Коммунистический анархизм на договорной основе?

ghost4Eefol · 20.01.2011 01:49

1) В слове "анархо-коммунизм", главный корень -- первый т.е. анархия важнее коммунизма, если выяснится, что в конкретных обстоятельствах в конкретном обществе построить коммунистические отношения анархичными методами ВНЕЗАПНО окажется невозможно, то и хрен бы с ним, с коммунизмом, перетопчемся.

2) Раз мы предполагаем анархию, значит не предполагаем никакого другого право, кроме договорного. А, значит, только договорным может быть и право собственности.

3) Предполагается, что все вопросы касающиеся групп людей, решаются в соответствии с их свободным договором.

Где же здесь коммунизм, спросите вы? А коммунизм, он, как диавол, -- в деталях:

4) Собственность на орудия труда (и не только) -- общественная или коллективная. Хотя вопрос о собственности требует значительной проработки.

5) Договор о распределении продуктов труда и пользовании средствами производства -- коммунистический, каждый участник такого договора может невозбранно пользоваться общими орудиями труда и брать еду/одежду/не знаю что ещё из общего котла.

6) При этом продуктом труда распоряжается тот, кто его произвёл (да и не может быть иначе при анархии-то), но этот "производитель" в соответствии с коммунистическим договором передаёт продукт труда (или некоторую его часть) в коммунный котёл для дальнейшего распределения, а коммунна, в свою очередь, даёт ему возможность участвовать в распределении разных продуктов труда и использовать общие коммунные орудия.

7) Соответственно, если кто-то такой договор не акцептует или собственность общественную не признает, то и отношений с ним коммунистических не будет. И коммуна может не позволить ему невозбранно брать еду из коммунного котла, не помочь отбиться от бандитов, коммунный врач может не вырвать ему бесплатно зуб. И пахать землю ему придётся, скорее всего, своим плугом, а не коммунным.

8) Совершенно не обязательно этот "свободный коммунистический договор" должен охватывать все сферы жизни. Например, распределение еды может быть из общего котла всем желающим, а услуги портного (который, скажем, шьёт на заказ по меркам одежду) нужно каким-то образом возмещать (скажем, соткать определённое количество ткани в обмен на костюм).

9) В малых сообществах, в идеале, мне кажется, должна быть возможность заключить вполне коммунистичный договор со всеми почти обо всём (что зачастую и происходит даже в неидеологизированных сообществах). Ведь это же проще, чем считать каждую мелочь.

10) С теми людьми, которые не живут с тобой в одной коммуне, не всегда удобно заключать договор о совместной работе. Тут, если возникнет необходимость в продуктах, производимых соседней коммуной, есть несколько вариантов на выбор: либо отправлять к соседям торговых представителей и обменивать там "мешок гречки на цинк патронов" или ещё как (что удобнее в случае каких-то эпизодических отношений), либо создать с соседней коммуной союз, федерацию и совместно планировать производство той или иной продукции с её дальнейшим взаимным распределением (что практичнее при отношениях долговременных). Возможны и другие схемы, лишь бы договор был свободным.

11) Ещё есть один нюанс, он касается тех случаев, когда есть конфликт интересов. Например, у работников завода и у его владельца может быть конфликт о том, как распределять продукцию. Поскольку здесь конфликт, то любое его решение не устроит, по меньшей мере, одну из сторон. А, значит, если, например, рабочие захотят экспроприировать продукцию вместе с заводом, это, в сущности, и не противоречит почти никак изложенным выше идеям.

12) Хотя, формально, да, такое решение конфликта можно рсценить как нарушение какого-нибудь договора. Но многие ли из нас соблюдают договор с государством, скажем?

// Тут можно вспомнить Ротбарда с его высказываниями о принудительном исполнении некоторых договоров.

//Вообще же, лучше стараться строить отношения так, чтобы конфликтов не возникало. Но это уже мало имеет отношения к коммунизму.

13) Но экспроприация сама по себе не является частью анархо-коммунистических идей, максимум, -- частью тактики. И такое общество, где любой желающий постоянно "экспроприирует" и "обобществляет" галлюциногенные кактусы у африканского фермера, их выращивающего, не спрашивая его согласия, не будет анархо-коммунистическим (да и анархическим его сложно назвать).

14) Ещё один момент. Договор вполне может включать некоторое количество необходимого общественно-полезного труда и какие-то квоты потребления, как защиту от паразитизма. Однако, если кто-то является, например, гениальным музыкантом, то поклонники запросто могут отрабатывать трудовую квоту за него. Если же вся коммуна признаёт талант -- то его могут в исключительном порядке включить в план распределения благ и без обязательных работ. В общем, и без меня разберутся.

Кажется, более-менее описал своё видение вопроса в терминах, понятных даже самому прожжёному капиталисту. До полноценного манифеста не дотягивает, но начало положено. Комментируйте, плиз.

Для случайно прочитавших коммунистов и тов. Горена: совершенно не обязательно "договор" должен быть формально закреплён, незыблем и глобален. Например, может быть множество всяких договоров относительно каждой "сферы жизни" или ещё как-то. Он же свободный: как люди договоряться о нём между собой, таким он и будет.

Махновец · 27.01.2011 19:12

Комментируйте, плиз.

А что тут комментировать, если даже заглавие звучит как:

"Анком для анкапов или манифест индивидуального коммуниста"

?

Егор · 27.01.2011 19:21

Ой. Вот давайте не впадать в шизофрению. Либо анком, либо анкап. И то и то хорошо. Но не смешивать же.
Кстати тов. ghost4Eefol же анком, как я помню?

anarchist IVANOV · 27.01.2011 20:00

Егор пишет:

Ой. Вот давайте не впадать в шизофрению. Либо анком, либо анкап. И то и то хорошо. Но не смешивать же.

Да можно и смешивать, кто ж запретит... Только в итоге получится ни то и ни другое, а совсем-совсем третье

Кстати сказать, меня несколько раздражает, когда обозначают противостояние по линии "коммунизм - капитализм", поскольку уж очень плакатно выглядит. Я, например, "капитализм" (в смысле реально существующего капитализма) понимаю как разновидность государственно-монопольного хозяйствования, и, следовательно, в моём понимании он к свободному рынку имеет отношение только в том смысле, что он этот рынок не стремится ликвидировать по всем фронтам, а только контролировать и регулировать. Если же говорить о "капитализме" как о свободном рынке, то рынок имел место весьма задолго до того, как начался этот самый "капитализм", как мы его знаем. Так что непонятно, зачем на рыночные отношения навешивать какой-то дополнительный ярлык, к тому же - весьма сомнительный по сути.

Егор пишет:

Кстати тов. ghost4Eefol же анком, как я помню?

Да вроде бы он себя считает прежде всего индивидуалистом. Впрочем, у него позиция отличается, по-моему, достаточной гибкостью. Но вот с терминами он постарался создать такую путаницу, которую мы тут неделю распутывали.

Так что, видимо, не избежать мне и комментариев этого текста.

ghost4Eefol · 27.01.2011 22:54

Егор пишет:

Либо анком, либо анкап. И то и то хорошо. Но не смешивать же

Собственно, не соглашусь, вот. Тем более, что у меня есть гипотеза о том, что различаются эти две идеологии почти исключительно деталями и используемыми терминами (точнее даже не терминами, а категориями, понятийной системой, базисом), если их привести "к одному знаменателю". Примерно такая попытка привести коммунизм к "знаменателю" рынков и договоров и была предпринята мной в ОП-посте.

Кстати тов. ghost4Eefol же анком, как я помню?

Если быть точным, я выразился примерно так: "но у меня несколько отличное от мэйнстрима понимание Кропоткинского анархо-коммунизма, в связи с чем мне редко удаётся находить общий язык с другими анкомами" или, быть может, немного другими словами. Логов я не храню, а на память не вспомню дословно.

Последние дискуссии побудили меня немного точнее сформулировать свою позицию. Если в двух словах, то суть примерно такова: коммунистический способ производства и распределения (и вообще жизненный принцип, основанный на взаимопомощи) я считаю хорошим и годным, однако личную свободу и свободный договор ставлю выше, чем любую конкретную форму взаимодействия людей.

А вот недавно с удивлением осознал, что я вовсе даже злобный анархо-капиталист и эксплуататор: поддерживаю идеи личной свободы, свободного договора, распоряжение продуктом своего труда (причём не как "абстрактную формулу справедливости", а как прямое следствие из наличия отсутствия рабства -- "собственности на самого себя"), допускаю существование частной собственности (в том числе и коллективной) на договорной основе и свободного рынка.

Например, я допускаю возможность включения в план распределения продукции не только производителей этой продукции, но и всех полезных коммуне товарищей (например, интеллигентов типа инженеров, учителей, врачей. Что вполне можно расценивать как наёмный труд. Однако я выступаю категорически против любой принудительной монополии, в т. ч. и таких, которые вынуждают кого-то заниматься наёмным трудом (то, что традиционно называется "экономическим принуждением", хотя и имеет более сложную природу).

Это, вроде как, уже и не коллективизм, но и коммунизмом (по крайней мере, в традиционной его трактовке) назвать тоже нельзя. Можно сказать, что я смешиваю штирнерианский "союз эгоистов" и коммунистическую коммуну представляя идеальную на мой взгляд социальную организацию. Самое забавное, что я не испытываю при этом никакого внутреннего противоречия и баттхерта (хотя, казалось бы, должен бы) и регулярно нахожу подтверждение своим мыслям как у Кропоткина, так и у индивидуально-рыночных теоретиков. Сейчас вот взялся осиливать Такера, дабы выяснить, что он писал по этому поводу -- у него довольно много пассажей про социализм, коммунизм и т. п.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 28.01.2011 04:54[/merge_posts_bbcode]

Махновец пишет:

Комментируйте, плиз.
А что тут комментировать, если даже заглавие звучит как:
"Анком для анкапов или манифест индивидуального коммуниста"
?

Хм... Анализировать, оценивать, сравнивать различные теории, надо полагать, по маст^Wобщественному положению не положено?

anarchist IVANOV · 28.01.2011 05:48

matimatik пишет:

у меня есть гипотеза о том, что различаются эти две идеологии почти исключительно деталями и используемыми терминами

Значит плохо смотришь. Иногда полезно обращать внимание не только на то, что у нас есть общего (а общее по сути заключено в программных документах АДА), а ещё и на отличия. Историк американского анархизма Дэвид Де Леон формулирует отличия следующим образом: "В то время как правые либертарии презирают государство за то, что оно ограничивает свободу собственности, левые осуждают государство за то, что оно собственность защищает". Может быть, это слишком плакатно (поскольку я уже тут указывал на то, что в основе уважения коммунистического анархизма к личности лежит неозвучиваемый либеральный принцип собственности на самого себя, самопринадлежности), но в целом так оно и есть. Это стремление к разным результатам при выполнении одинаковых условий. Попытка вывести общий знаменатель в результатах приведёт только к углублению конфликта, поскольку все уже друг про друга всё поняли, лет-то прошло достаточно.

matimatik пишет:

у меня несколько отличное от мэйнстрима понимание Кропоткинского анархо-коммунизма, в связи с чем мне редко удаётся находить общий язык с другими анкомами

По-моему, для того, чтобы состоять в Ассоциации, "немейнстримовое понимание" в той или иной степени является обязательным условием. Вот к нам на форум заглядывает один из "мейнстримовых", под ником Константин. Так он, по-моему, вообще в шоке от того, что у нас тут происходит

matimatik пишет:

коммунистический способ производства и распределения (и вообще жизненный принцип, основанный на взаимопомощи) я считаю хорошим и годным, однако личную свободу и свободный договор ставлю выше, чем любую конкретную форму взаимодействия людей.

И последнее бесспорно. Однако, всё-таки, если говорить о коллективах, допускающих и практикующих рыночные отношения, то к коммунизму они имеют отношение не больше, чем к цели (если они её себе ставят), а это уже их сугубо внутреннее дело. Коммунистическое производство всё же не может быть рыночным субъектом.

matimatik пишет:

А вот недавно с удивлением осознал, что я вовсе даже злобный анархо-капиталист и эксплуататор: поддерживаю идеи личной свободы, свободного договора, распоряжение продуктом своего труда

Я так понимаю, что всё, что я выше написал в качестве критики термина "анархо-капитализм", ты решил проигнорировать?

matimatik пишет:

Например, я допускаю возможность включения в план распределения продукции не только производителей этой продукции

И отрицаешь глобальное планирование, как я понял? Если да, то это немаловажная деталь.

matimatik пишет:

Это, вроде как, уже и не коллективизм, но и коммунизмом (по крайней мере, в традиционной его трактовке) назвать тоже нельзя.

И всё-таки, на коллективизм больше похоже. "Волюнтаристский коллективизм", что-то вроде этого

matimatik пишет:

регулярно нахожу подтверждение своим мыслям как у Кропоткина, так и у индивидуально-рыночных теоретиков

Ну мне тоже нравится Кропоткин, особенно в тех местах, где он критикует существующее государство, в т.ч. и социал-либеральный вэлфер. А уж там, где он приводит примеры самоорганизации, он практически всегда рассказывает о каких-нибудь потрясающих частных инициативах. И даже признаёт, что частные железные дороги работают куда лучше тех, которые находятся в государственной монополии. К сожалению, именно эти места отчего-то упускают из внимания все те, кто находится сейчас в "мэйнстримовом" анархо-коммунизме. Но, с другой стороны, было бы опрометчиво не принимать во внимание того, что и индивидуализм развился со времён Таккера (и больше не принимает всерьёз трудовую теорию стоимости), и анархо-коммунизм развился со времён Кропоткина (да, у того же анархо-коммуниста Хаджиева я видел пассажи против трудовой теории стоимости - но с других позиций). И в их развитии была логика. Если же игнорировать 20 век полностью, то такой подход окажется не более, чем реконструкцией, ролевой игрой в пламенных революционеров конца позапрошлого столетия. И к реальности это никакого отношения иметь не будет.

ghost4Eefol · 28.01.2011 15:56

anarchist IVANOV пишет:

Значит плохо смотришь.

Я написал "деталями", что немаловажно. Но я таки допускаю несовершенство моего восприятия и даже полнейшую ошибочность моих гипотез.

Попытка вывести общий знаменатель в результатах приведёт только к углублению конфликта, поскольку все уже друг про друга всё поняли, лет-то прошло достаточно.

Э-эм? Я что-то пропустил? Видимо, я один здесь ничего понять не могу...

Вот к нам на форум заглядывает один из "мейнстримовых", под ником Константин. Так он, по-моему, вообще в шоке от того, что у нас тут происходит

Гы

И последнее бесспорно. Однако, всё-таки, если говорить о коллективах, допускающих и практикующих рыночные отношения, то к коммунизму они имеют отношение не больше, чем к цели (если они её себе ставят), а это уже их сугубо внутреннее дело. Коммунистическое производство всё же не может быть рыночным субъектом.

Вот на этот счёт есть много различных мнений у различных теоретиков и практиков и я бы не торопился так утверждать. Тов. Егор не даст соврать, наверное.

Я так понимаю, что всё, что я выше написал в качестве критики термина "анархо-капитализм", ты решил проигнорировать?

Ну это же так жутко звучит "злобный анархо-капитализм" %) Так можно автономов всяких троллить.

На самом деле, мне тоже не слишком нравится термин. Мне вообще не нравятся многие "прилагательные", которые любят ставить перед "анархизмом".

matimatik пишет:
Например, я допускаю возможность включения в план распределения продукции не только производителей этой продукции
И отрицаешь глобальное планирование, как я понял? Если да, то это немаловажная деталь.

Отрицаю любое принудительное планирование, даже локальное. Однако, вполне допускаю в пределе возникновение глобальной "федерации свободных коммун" которая на федералистской же основе будет осуществлять это планирование более-менее глобально.

И всё-таки, на коллективизм больше похоже. "Волюнтаристский коллективизм", что-то вроде этого

Что ни предложение термина, то какой-то ужастик. У меня ещё возникали идеи насчёт "колективного мютюэллизма" В присутствии не посвящённых в десятый дан теории такие слова лучше вслух не произносить -- подумают ещё, что мы сектанты-террористы какие...

Ну мне тоже нравится Кропоткин, особенно в тех местах, где он критикует существующее государство, в т.ч. и социал-либеральный вэлфер. А уж там, где он приводит примеры самоорганизации, он практически всегда рассказывает о каких-нибудь потрясающих частных инициативах. И даже признаёт, что частные железные дороги работают куда лучше тех, которые находятся в государственной монополии. К сожалению, именно эти места отчего-то упускают из внимания все те, кто находится сейчас в "мэйнстримовом" анархо-коммунизме.

Угу, ты вроде перечислил почти все основные моменты. Я бы так же лаконично не сформулировал.

Но, с другой стороны, было бы опрометчиво не принимать во внимание того, что и индивидуализм развился со времён Таккера (и больше не принимает всерьёз трудовую теорию стоимости), и анархо-коммунизм развился со времён Кропоткина

Несомненно. Однако, если это "развитие" где-то шло вопреки основополагающим концепциям предшественников, то речь идёт не развитии, а о появлении новых, параллельных, возможно, идей. В свете этого мне не очень нравятся устоявшиеся названия типа "индивидуальный"-"коммунистический" ибо под ними в итоге понимают 100500 различных систем.

(да, у того же анархо-коммуниста Хаджиева я видел пассажи против трудовой теории стоимости - но с других позиций). И в их развитии была логика. Если же игнорировать 20 век полностью, то такой подход окажется не более, чем реконструкцией, ролевой игрой в пламенных революционеров конца позапрошлого столетия. И к реальности это никакого отношения иметь не будет.

Несомненно, не нужно закупориваться в башне из тёплого и лампового анархизма разлива 18-19-20 веков. Однако есть и идеи, которые не имеют срока годности. Я же вот не пытаюсь критиковать, скажем, гностические учения говоря, что они придуманы вообще тысячелетия назад. Да и со многими идеями, например, эпикурейцев совершенно невозможно, на мой взгляд, не согласиться (хотя я и не собираюсь доходить до настолько упоротой аскезы на пути к получению удовольствий).

Махновец · 28.01.2011 17:15

Хм... Анализировать, оценивать, сравнивать различные теории, надо полагать, по маст^Wобщественному положению не положено?

Совершенно не понял вот этого слова:

маст^Wобщественному

но не в этом вопрос.
Вопрос в том, что сравнивать и оценивать это замечательно, но ни в коем случае не нужно "скрещивать ужа и ежа", т.к. в данном случае получатся мутанты наподобие Н"А", а-сталинизма и т.д.

ghost4Eefol · 28.01.2011 18:16

Вопрос в том, что сравнивать и оценивать это замечательно, но ни в коем случае не нужно "скрещивать ужа и ежа", т.к. в данном случае получатся мутанты наподобие Н"А", а-сталинизма и т.д.

То есть вы считаете, что "свободный рынок" и анархический коммунизм совместимы не больше, чем анархия и нацизм (кстати, в рассылке мы пришли к выводу, что национал-анархизм сам по себе был бы вполне безобиден, если бы под него не маскировались откровенные нацисты) или сталинизм? (т.е. Вы считаете рынок формой власти, не иначе) Интересная версия. Продолжу немного эти рассуждения:

"Рынок" в широком смысле включает в себя абсолютно все возможные способы добровольного взаимодействия людей. Из приведённого Вами заключения в моей (приведённой выше) трактовке можно сделать вывод о том, что этот Ваш "коммунизм" не должен предполагать ни одной формы добровольного взаимодействия, т.е. ни о какой анархии при таком раскладе говорить уже нельзя.

Даже большевики и полпотовские "Красные Кхмеры" до такого не смогли дойти. Оруэловский "АнглСоц" был куда более свободен и анархичен, чем Ваш общественный идеал.

Из всего этого я делаю вывод, что гораздо большим "скрещиванием ужа и ежа" является Ваша версия коммунистического анархизма, если я её правильно понял.

Что Вы на это можете сказать?

Может быть я приписываю Вам то, чего Вы на само деле не думаете, но тогда нижайше прошу меня простить и, во избежание повторения такого досадного инцидента, предлагаю высказать Ваши идеи в разрезе сабжа в достаточно полной мере, чтобы не оставить места моей бурной фантазии.

Махновец · 28.01.2011 21:28

Давненько я не занимался словестными баталиями... Но, видимо, придётся...

Во-первый, уважаемый ghost4Eefol, выбросте привычку выдумывать небылицы и приписывать их кому-либо в данном случае мне.
Пример такой небылицы:

Интересная версия. Продолжу немного эти рассуждения:

... и далее по тексту.
Данные фантазии это ВАШИ фантазии. В данном случае Вы похожи на человека, который играет в шахматы сам с собой, т.е. за одну сторону он думает "по-настоящему", а за вторую "так, чтоб первой стороне было удобнее".

Теперь по теме.

То есть вы считаете, что "свободный рынок" и анархический коммунизм совместимы не больше, чем анархия и нацизм

В идеале да.
Но, если быть реалистом, скорее всего какое-то время будет существовать ситуация а-ля Гуляйполе 1917-1921, нежели а-ля Каталония 1936-1939.

кстати, в рассылке мы пришли к выводу, что национал-анархизм сам по себе был бы вполне безобиден, если бы под него не маскировались откровенные нацисты

Это ваше личное дело.
Вопрос заключается только в том (и в "Майн Кампф", которая является "Библией" национализма/нацизма это освещено), что при росте национальной общины по естественным причинам, либо в силу миграции ей "необходимо расширять жизненное пространство", разумеется, распространяя свои принципы на соседние территории, население которых может оказаться "не той национальности". Особенно это касается "пограничных" этнических территорий, на которых представители разных народов и культур проживают на относительно небольшой территории.
Вот в чём беда.

Вы считаете рынок формой власти, не иначе

В яблочко! Рынок это форма власти - ВЛАСТИ ДЕНЕГ (средств, оборотных капиталов, основных фондов и т.д.)
Разумеется, первоначально это будет вполне безобидно: производители будут реализовывать товары собственного производста, а потребители, соответственно, искать устраивающих их производителей.
Вот только беда заключается в том, что начнётся процесс первоначального накопления капиталла, следствием чего станет социальное расслоение общества. Дальше - больше. В принципе, если Вы проанализируете ситуацию на пост-советском пространстве начиная с 1987 г. (когда разрешили заниматься индивидуальной трудовой деятельностью) и по сегодняшний день, то Вы увидите во что выльется Ваш рынок. А выльется он в ТНК, т.е. власть транснациональных корпораций, которые вполне могут существовать и без гос. системы.
Вот тогда то и настанет 3,14здец. Причём такой, по сравнению с которым сегодняшняя ситуация покажется раем земным.

ПС. Прошу прощения за то, что высказался в несколько грубой форме.

Изменено Махновец (28.01.2011 21:33)

anarchist IVANOV · 28.01.2011 21:53

Махновец пишет:

"Майн Кампф", которая является "Библией" национализма/нацизма

Национализма или нацизма? Далеко не одни и те же яйца, однако.

Махновец пишет:

Рынок это форма власти - ВЛАСТИ ДЕНЕГ

Отчего не власти договора, например? Я, кстати, слышал, что для социалистов понятие справедливости играет более важное значение, чем понятие договора. Так ли это?

Являются ли деньги сами по себе, как один из видов товара, силой, способной осуществлять власть? Если мы говорим, что используя деньги, можно осуществлять власть, почему мы не говорим о том, что используя водку или героин, можно осуществлять власть? Или используя электричество и газ? А используя молоток или бензопилу, вообще можно осуществлять убийства?

Махновец пишет:

В принципе, если Вы проанализируете ситуацию на пост-советском пространстве начиная с 1987 г. (когда разрешили заниматься индивидуальной трудовой деятельностью) и по сегодняшний день, то Вы увидите во что выльется Ваш рынок. А выльется он в ТНК, т.е. власть транснациональных корпораций, которые вполне могут существовать и без гос. системы.

Вы, наверное, хотите сказать, что хозяева ТНК вполне могли бы заменить собой нынешнюю подгэбэшную бюрократию? Да, здесь можно согласиться. Но для начала неплохо бы вспомнить, каким образом была проведена приватизация, кто регулировал эти процессы, и почему собственниками заводов чаще всего становились либо "предприниматели" из числа комсомольских работников, либо их бывшие директора. Каким образом возникала корпоративная экономика, и смогла бы она возникнуть, не существуй государственного патронажа. И как в конце концов случилось, что для того, чтобы иметь более-менее стабильный бизнес в этой стране, нужно быть либо бюрократом, либо ментом, либо подментованным.

ghost4Eefol · 28.01.2011 23:31

Махновец пишет:

Во-первый, уважаемый ghost4Eefol, выбросте привычку выдумывать небылицы и приписывать их кому-либо в данном случае мне.

Между прочим, я не утверждал, что Вы что-то такое говорили и даже попросил Вас высказать свою позицию в понятной форме, если я что-то напутал.

Пример такой небылицы:

Так какая ж это небылица, если Вы и сами подтверждаете мои слова? Раз по-вашему рынок, построенный исключительно на добровольных отношениях, противоречит вашей "анархии", то какие же отношения Вы предполагаете анархичными? Совершенно не раскрыто.

Данные фантазии это ВАШИ фантазии. В данном случае Вы похожи на человека, который играет в шахматы сам с собой, т.е. за одну сторону он думает "по-настоящему", а за вторую "так, чтоб первой стороне было удобнее".

Не совсем понял к чему Вы это? Помимо эмоций хотелось бы услышать какие именно мои предпосылки или рассуждения являются неверными.

То есть вы считаете, что "свободный рынок" и анархический коммунизм совместимы не больше, чем анархия и нацизм
В идеале да.
Но, если быть реалистом, скорее всего какое-то время будет существовать ситуация а-ля Гуляйполе 1917-1921, нежели а-ля Каталония 1936-1939.

То есть ситуация свободного рынка с постоянными вмешательствами заезжих банд и иностранных интервенций? Вы бы более предметно говорили, а не отсылкой к таким разносторонним историческим событиям.

Это ваше личное дело.

Нет, это принципиальный вопрос. Люди могут добровольно объединяться по любому признаку: хоть по цвету кожи, хоть по размеру обуви. И это как раз совершенно не моё и не Ваше дело до тех пор, пока они не соберутся кого-нибудь за "неправильный" цвет волос поджарить.

Вот в чём беда.

Национальности ни к одной из перечисленных проблем отношения не имеют. Национализм -- просто один из методов применяемых государствами для разобщения людей. Так людей убивают не методы, а государства и бороться нужно именно с государством как таковым. Вы, может быть, будете призывать к запрету на ношение оружия чтобы избежать убийств?

В яблочко! Рынок это форма власти - ВЛАСТИ ДЕНЕГ (средств, оборотных капиталов, основных фондов и т.д.)

Ага. А ещё власти добровольно заключённых договоров. ОЛОЛО. Вопрос: является ли формой власти рынок, на котором отсутствуют деньги?

Разумеется, первоначально это будет вполне безобидно: производители будут реализовывать товары собственного производста, а потребители, соответственно, искать устраивающих их производителей.
Вот только беда заключается в том, что начнётся процесс первоначального накопления капиталла, следствием чего станет социальное расслоение общества. Дальше - больше.

Марксота на моём форуме? Ви таки за принудительное социальное равенство?

Почитали бы хоть Кропоткина, чтоли... Пока никто не будет послушно эксплуатироваться, не будет и чрезмерных богатств. И ещё: сколько-нибудь большое накопление "капитала" практически не реализуемо в условиях анархии -- ведь для обладания оным нужно в него труд вкладывать.

В принципе, если Вы проанализируете ситуацию на пост-советском пространстве начиная с 1987 г. (когда разрешили заниматься индивидуальной трудовой деятельностью) и по сегодняшний день, то Вы увидите во что выльется Ваш рынок.

Некорректный пример. Свободного рынка там даже близко не было. Да и до сих пор мы к нему не особо приблизились, скорее наоборот.

А выльется он в ТНК, т.е. власть транснациональных корпораций, которые вполне могут существовать и без гос. системы.
Вот тогда то и настанет 3,14здец. Причём такой, по сравнению с которым сегодняшняя ситуация покажется раем земным.

Да, такой исход возможен. И с этим-таки нужно бороться. Прежде всего, уничтожив главный институт власти -- государство вместе с его монополией на насилие. Что же касается "транснациональности" этих корпораций, то в условиях отсутствии государств, это слово потеряет смысл. Всё дело только в принудительной монополии, которою они могут попробовать установить. Но тут борьба должна быть ровно такой же, как и борьба с другими попытками реставрировать государство и монополии.

А теперь по теме. Вы предлагаете отказаться от личной свободы, свободы заключения договоров между людьми и права собственности на продукт своего труда дабы избежать "власти капитала" и прочих ужастиков, я правильно понимаю?

Если да, то как Вы будете поступать с теми, кто Ваше мнение не разделяет? Например, мелкобуржуазный африканский фермер может не разделять Ваших взглядов и не отдать Вам добровольно подукт своего труда -- галлюциногенный кактус -- безвозмездно. Вы проведёте экспроприацию и социализируете кактус принудительно, да?

Махновец · 14.02.2011 18:49

anarchist IVANOV пишет:

Махновец пишет:
"Майн Кампф", которая является "Библией" национализма/нацизма
Национализма или нацизма? Далеко не одни и те же яйца, однако.

Согласн, не одни. Но нацизм вырос из национализма, следовательно какая-то цасть националистов также воспринимет данную писанину как Откровения.
В прочем, это не принципиальный вопрос по данному топу.

anarchist IVANOV пишет:

Махновец пишет:
Рынок это форма власти - ВЛАСТИ ДЕНЕГ
Отчего не власти договора, например?

У анкапов договора будут заключаться на безвозмездной основе?
Следовательно, во главе угла стоят деньги как универсальный меновый товар. Договор же только регулирует ТДО и не более того, а следовательно это именно власть денег, а не договора.

anarchist IVANOV пишет:

Я, кстати, слышал, что для социалистов понятие справедливости играет более важное значение, чем понятие договора. Так ли это?

Не знаю. Не задумывался над этим, но если по-быстрому, то условия договоров не всегда являются справедливыми для обеих сторон. В качестве крайней формы можно привести кабальный договор, суть которого описана в современном ГК.

anarchist IVANOV пишет:

Являются ли деньги сами по себе, как один из видов товара, силой, способной осуществлять власть? Если мы говорим, что используя деньги, можно осуществлять власть, почему мы не говорим о том, что используя водку или героин, можно осуществлять власть? Или используя электричество и газ? А используя молоток или бензопилу, вообще можно осуществлять убийства?

Иванов, давайте не будем юродствовать.
Что же касательно водки и героина, то, в отличии от денег они не являются УНИВЕРСАЛЬНЫМ меновым товаром, следовательно интересны только для узкой категории заинтересованных лиц.
С электричеством и газом тоже всё довольно просто - они неудобны при обмене, поэтому также не являются УНИВЕРСАЛЬНЫМ меновым товаром.

anarchist IVANOV пишет:

Махновец пишет:
В принципе, если Вы проанализируете ситуацию на пост-советском пространстве начиная с 1987 г. (когда разрешили заниматься индивидуальной трудовой деятельностью) и по сегодняшний день, то Вы увидите во что выльется Ваш рынок. А выльется он в ТНК, т.е. власть транснациональных корпораций, которые вполне могут существовать и без гос. системы.
Вы, наверное, хотите сказать, что хозяева ТНК вполне могли бы заменить собой нынешнюю подгэбэшную бюрократию? Да, здесь можно согласиться. Но для начала неплохо бы вспомнить, каким образом была проведена приватизация, кто регулировал эти процессы, и почему собственниками заводов чаще всего становились либо "предприниматели" из числа комсомольских работников, либо их бывшие директора. Каким образом возникала корпоративная экономика, и смогла бы она возникнуть, не существуй государственного патронажа. И как в конце концов случилось, что для того, чтобы иметь более-менее стабильный бизнес в этой стране, нужно быть либо бюрократом, либо ментом, либо подментованным.

Согласен с вашим уточнением. Но если оттолкнуться от РФ и разобрать в качестве примера США начиная с 1776 г. (привет либертарианцам ) и посмотреть во что это вылилось к 1913 г. (основание ФРС), то наличие номенклатуры не просматривается, однако ТНК всё-таки появились и на данный момент являются основой американской полит. системы.

ghost4Eefol · 14.02.2011 19:13

Махновец пишет:

У анкапов договора будут заключаться на безвозмездной основе?
Следовательно, во главе угла стоят деньги как универсальный меновый товар. Договор же только регулирует ТДО и не более того, а следовательно это именно власть денег, а не договора.

Если в какой-то сделке не участвуют деньги (например, чистый бартер), то и "власти денег" нет? Феерично.

Не знаю. Не задумывался над этим, но если по-быстрому, то условия договоров не всегда являются справедливыми для обеих сторон. В качестве крайней формы можно привести кабальный договор, суть которого описана в современном ГК.

Очевидно, не каждый договор является справедливым. И бесполезно говорить людям, чтобы не заключали плохих для себя договоров. Они почему-то считают, что жить по-другому нельзя...

Так что остаётся только напомнить, что не устраивающий чем-то договор всегда можно расторгнуть. Есть такое специальное слово "свободный договор".

Иванов, давайте не будем юродствовать.

Да, если Вы перестанете, то будет просто отлично.

Что же касательно водки и героина, то, в отличии от денег они не являются УНИВЕРСАЛЬНЫМ меновым товаром, следовательно интересны только для узкой категории заинтересованных лиц.
С электричеством и газом тоже всё довольно просто - они неудобны при обмене, поэтому также не являются УНИВЕРСАЛЬНЫМ меновым товаром.

ВНЕЗПНО, деньги в любой форме тоже не являются "УНИВЕРСАЛЬНЫМ меновым товаром" т.к. один несчастный африканский фермер предпочитает обменивать свои кактусы на марихуану, а, значит, ни одна форма денег не является пригодной для абсолютно всех обменов.

Деньги -- любой товар, используемый в косвенном обмене. Или Вы какой-то другое определение придпочитаете? Ну тогда озвучте своё.

Согласен с вашим уточнением. Но если оттолкнуться от РФ и разобрать в качестве примера США начиная с 1776 г. (привет либертарианцам ) и посмотреть во что это вылилось к 1913 г. (основание ФРС), то наличие номенклатуры не просматривается, однако ТНК всё-таки появились и на данный момент являются основой американской полит. системы.

Вот Вы сами себе и ответили. Банковская монополия (и кучка других) -- корень всех бед.

Кстати, не понимаю откуда взялась эта демонизация ТНК как принципа. Неужели каждый честный предприниматель должен сидеть в своём болоте, огороженном гос. границами и, не дай Б-г, за эти границы хоть шаг сделать?

Махновец · 14.02.2011 19:44

Уважаемый капитан жёлтой подводной лодки, вы решили поёрничать? Ок.

На первые ваши цитаты сообщения №12 отвечать не буду, т.к. писал о вашей манере общения несколько выше. Потрудитесь перечитать.

То есть ситуация свободного рынка с постоянными вмешательствами заезжих банд и иностранных интервенций? Вы бы более предметно говорили, а не отсылкой к таким разносторонним историческим событиям.

Плохо знаете историю? Не беда. Я расскажу.
В Гуляй-Польской районе были 2 периода относительно мирной жизни: март-октябрь 1917 г., и январь- март 1919 г. Периоды миниатюрные, соглашусь. Основные социальные изменения произошли в 1917 г., когда крестьяне на добровольной основе (перевожу на анкаповский: "на основании добровольных договорённостей") занимались устройством своей жизни:
1. Был создан гуляй-польский совет (в который вошли как селяне. так и представителю гуляй-польской группы анархо-коммунистов (ГпГАК)), который занимался исключительно координационной деятельностью и представлял интересы района перед Александровском и Екатеринославом.
2. Люди самостоятельно определились кто будет осуществлять трудовую деятельность индивидуально (но без найма рабочей силы), а кто в составе коммун.
3. Крестьяне самостоятельно решили, что экспроприация земли у помещиков должна произойти только после сбора урожая, с чем согласилась ГпГАК.
4. После экспроприации люди самостоятельно распределели землю.
5. Были попытки наладить товарообмен между городом и деревней. К сожалению не совсем удачные: удалось произвести только 2 товарообмена, т.к. ему препятствовали большевики, имевшие большое влияние на промпредприятиях и ж/д в Великороссии. Немало припятствий оказало ЧК.

Это только самые ключевые моменты социального переустройства общества, которые были произведены на Левобережной Украине.

Ага. А ещё власти добровольно заключённых договоров. ОЛОЛО.

Я не являюсь специалистом в интернетах. Что такое "ОЛОЛО"?
По поводу договоров смотрите сообщение №13, там написано.

Вопрос: является ли формой власти рынок, на котором отсутствуют деньги?

Уважаемый, вы третий из братьев Гримм?

Марксота на моём форуме? Ви таки за принудительное социальное равенство?

На вашем?????????? Я то по глупости своей думал, что это форум АДА, а не лично ваш.
Теперь укажите в высмеянной вами цитате где в ней противоречие с анархо-коммунистическим мировоззрением и я за

принудительное социальное равенство

Данная цитата похожа на слова "Капитала"? И что? Можно подумать, что анкомы принципиально не согласны с Марксом в области освещения и критики капиталистического общества.

Всё дело только в принудительной монополии, которою они могут попробовать установить. Но тут борьба должна быть ровно такой же, как и борьба с другими попытками реставрировать государство и монополии.

Теперь я и вас отправлю проанализировать экономическую историю США с 1776г. по наши дни.

Вы предлагаете отказаться от личной свободы, свободы заключения договоров между людьми и права собственности на продукт своего труда дабы избежать "власти капитала" и прочих ужастиков, я правильно понимаю?

Из программы РКАС:
2. СОЦИАЛИЗМ И АНАРХИЗМ.
Итак, реальной и единственной альтернативой государственному и капиталистическому строю является безгосударственное социалистическое общество.
Под социализмом мы понимаем общество, основанное на следующих принципах:

- ликвидация частной и групповой собственности буржуазии на средства производства, передачу их всему обществу в лице трудовых коллективов и местных территориальных объединений;

- организация хозяйственной жизни не с целью получения прибыли для отдельных лиц или групп лиц, а для возможно более полного удовлетворения потребностей всех и каждого, ведение ее не в интересах отдельного предприятия, корпорации или отрасли, а в интересах всего общества;

- социальное равенство, т.е. возможность свободного и равного доступа ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным ценностям; распределение тех благ, которые имеются в недостатке, должно производиться по решениям коллективов, в интересах наиболее нуждающихся в этих благах;

- самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц, т.е. отсутствие внешнего вмешательства в их внутреннюю жизнь; все окончательные решения принимаются теми объединениями людей, которых они касаются;

- личная свобода каждого, т.е. отсутствие какого-либо вмешательства в личную жизнь, убеждения и т.п.;

- взаимопомощь, товарищество и братство как основа для межличностного общения.

Мы не считаем возможным и даже необходимым дать максимально подробную картину того, как практически может функционировать такое общество. Жизнь, практика всегда строятся не по детально разработанным проектам, - свободное народное творчество сделает все лучше любой писаной программы. Но определенное представление об устройстве социалистического общества дать необходимо. Мы считаем, что на место государства должен встать подлинный советский строй трудящихся, без власти и составленных ею законов. Подчеркнем, что советский строй, в нашем понимании, это не власть какой-либо партии, не «партийный парламент», а наиболее законченная конструктивная форма безгосударственного социалистического самоуправления, находившая практическое воплощение в опыте махновщины (1918-1920) и Испанской революции (1936-1939). Собрания жителей и работников предприятий свободно избирают из своей среды органы территориального и производственного самоуправления – Советы, как исключительно технические и координирующие органы, члены которых в своей деятельности исполняют решения своих избирателей, подотчетны им, лишены каких-либо привилегий и могут быть в любой момент отозваны и сменены. Таким образом, внутренняя жизнь каждой территориальной и производственной единицы определяется исключительно ее участниками. Представители местных Советов объединяются в Городской Экономический Совет или – в сельских районах – в Районный Экономический Совет. В масштабах области эти Советы создают федерацию; объединение федераций составляет национальную конфедерацию на территории всей страны. Задачами районных, городских, областных и национальных объединений Советов являются координация хозяйственной и общественной жизни по необходимым вопросам, - в первую очередь, планирование, осуществление межрегионального распределения сырья, энергии, готовой продукции и т.п. Решения этих объединений вырабатываются на основе свободных соглашений представителей составляющих объединение местных единиц, и касаются лишь проблем, общих для них. Экономика социализма, которая ведется в интересах всех членов общества, а не собственников и даже не коллективов отдельных предприятий, должна отказаться от хаотического, бессистемного хозяйствования капитализма, с его стремлением к прибыли любой ценой, с непозволительными тратами сил и средств, в т.ч. на конкурентную борьбу. Централизованное регулирование экономики государственными органами и транснациональными корпорациями также осуществляется в эгоистических групповых интересах, при неучастии в нем самих трудящихся. Анархическое социалистическое общество должно, следовательно, организовать хозяйственную жизнь на принципиально иных основах. Съезды местных и региональных Советов и союзов трудящихся выясняют свои производственные возможности и потребности, избирают делегатов на национальные отраслевые и межотраслевые съезды; эта сеть местных и общенациональных учетных, статистических, распределительных и других технических органов осуществляет согласование социально-экономической деятельности в интересах всего народа и под его непосредственным контролем. Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил. Для желающих заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда должна быть возможность координировать свою работу с социалистическими предприятиями и с Советами, - с тем, чтобы иметь свободный доступ к участию в общественном распределении продукции и услуг. Однако, развитие общества должно идти не в сторону укрепления частнособственнических хозяйств (что может привести в итоге к восстановлению капитализма), а к росту и укреплению общественного производства во всех сферах хозяйства. Поэтому Советы не должны допускать использование найма рабочей силы, аренду частными предпринимателями средств производства помимо собственных, возникновение паразитических форм капитала (ростовщичество, посредничество, частная торговля и т.п.) Экономический контроль общества над индивидуальными хозяйствами и замена рыночной стихии общественным планированием в сфере производства и распределения будут достаточными мерами для обеспечения защиты от возможности возрождения неравенства, эксплуатации и власти. Культурная, научная, воспитательная деятельность определяется всеми заинтересованными лицами и их объединениями. Каждая территориальная единица сама может установить формы социального обеспечения для стариков, больных, условия работы школ, детских садов и т.п. Каждое лицо или группа лиц в свободное от общественно-полезного труда время может заниматься любым творчеством, изданием книг и журналов, научными и другими работами, соединяясь с единомышленниками в тех случаях, когда необходима или желательна совместная деятельность. Освобожденные от власти денег, от госзаказа, ставшие подлинно народными, - наука и искусство начнут стремительно развиваться, одновременно повышая духовный и культурный уровень людей. Защита свободного общества от внешних и внутренних врагов, в т.ч. и преступности, должна стать делом всего общества. Вместо профессионалов, получающих жалование от государства, готовых поэтому выполнить любой, самый античеловеческий приказ властей, неизбежно подвергающихся коррупции и сращиванию с преступным миром, - общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах. Преступность порождается в первую очередь частной собственностью. Существование государственной власти, оторванного от народа коррумпированного чиновничества, создают необходимые условия для возникновения преступности организованной. В условиях безгосударственного социализма размеры преступности окажутся намного меньшими, чем ныне. Формы народного суда и ответа на преступность могут быть различны для каждого конкретного случая, без оглядки на писаные абстрактные статьи уголовного кодекса. Безгосударственное социалистическое общество (АНАРХИЯ) вовсе не означает наступление «царства божьего на земле». В анархическом обществе сохранятся некоторые проблемы, присущие нынешнему времени, более того, возможно и появление новых общественных проблем. Такова жизнь и ее законы. Однако, условия для решения этих проблем, условия жизни людей будут, в любом случае, несравненно благоприятнее нынешних.

Igor · 15.02.2011 03:22

Махновец пишет:

- ликвидация частной и групповой собственности буржуазии на средства производства, передачу их всему обществу в лице трудовых коллективов и местных территориальных объединений;

Посчитайте издержки которые нужны чтобы трудовой коллектив хотя бы из 200 человек, смог договориться о том как будет работать предприятия. Порой даже 2 акционера не могут договориться, ссорятся и разбегаются, а если 20,000 предприятие? Всё закончиться тем, что в итоге назначат управляющих и де факто предприятие будет принадлежать им.

- организация хозяйственной жизни не с целью получения прибыли для отдельных лиц или групп лиц, а для возможно более полного удовлетворения потребностей всех и каждого, ведение ее не в интересах отдельного предприятия, корпорации или отрасли, а в интересах всего общества;

Совсем забыли про такие понятия как "мотивация" и "эффект безбилетника".
Представьте у Вас есть два выбора:

1) 5 лет учиться и работать программистом за $220 (условно)
2) закончить школу, научиться держать в руках гаечный ключ и пойти валять дурка сантехником в ЖЕК за $200

Ваш выбор?

ghost4Eefol · 15.02.2011 15:29

Махновец пишет:

Уважаемый капитан жёлтой подводной лодки, вы решили поёрничать? Ок.

Нет, я Вас троллю, разве не очевидно? И у меня есть имя, незачем обращатся ко мне по должности. Или у синдикалистов принято так называть людей "эй, дворник!". В таком случае, должен Вам сказать, что на вежливое и учтивое обрашщение с моей стороны тоже можете не расчитывать. Есть у меня такая привычка, отвечать на сообщения в той же манере.

На первые ваши цитаты сообщения №12 отвечать не буду, т.к. писал о вашей манере общения несколько выше. Потрудитесь перечитать.

Вот сейчас всё брошу и начну хуйнёй маятся, ога.

То есть ситуация свободного рынка с постоянными вмешательствами заезжих банд и иностранных интервенций? Вы бы более предметно говорили, а не отсылкой к таким разносторонним историческим событиям.
Плохо знаете историю? Не беда. Я расскажу.<...>

Достаточно хорошо знаю историю. Где выводы из Вашего рассказа? Какая связь с дискуссией? Или этот рассказ про один маленький эпизод из истории свободного рынка был рассказан для красивого словца? Не понимаю.

Ага. А ещё власти добровольно заключённых договоров. ОЛОЛО.
Я не являюсь специалистом в интернетах. Что такое "ОЛОЛО"?

Способ выражения эмоций. Я таким образом выразил крайнюю степень насмешки.

По поводу договоров смотрите сообщение №13, там написано.

Нихуя там не написано. И я уже прокомментировал его.

Вопрос: является ли формой власти рынок, на котором отсутствуют деньги?
Уважаемый, вы третий из братьев Гримм?

Теперь моя очередь недоумевать. 0_o

Марксота на моём форуме? Ви таки за принудительное социальное равенство?
На вашем?????????? Я то по глупости своей думал, что это форум АДА, а не лично ваш.

Строго говоря, это форум "участников АДА". Но Вы, правы, мне лично он не принадлежит. Неужели для кого-то является открытием, что местоимение "мой" не всегда означает собственность?

Теперь укажите в высмеянной вами цитате где в ней противоречие с анархо-коммунистическим мировоззрением и я за
принудительное социальное равенство
Данная цитата похожа на слова "Капитала"? И что? Можно подумать, что анкомы принципиально не согласны с Марксом в области освещения и критики капиталистического общества.

Ещё раз задам вопрос, раз уж Вам так трудно его понять. Вы считаете, что честный труженник не должен иметь возможности накапливать продукты своего труда? Что нужно его обязать их отдавать "обществу" во имя всеобщего равенства?

Теперь я и вас отправлю проанализировать экономическую историю США с 1776г. по наши дни.

А если я Вас куда-нибудь отправлю?

Вы предлагаете отказаться от личной свободы, свободы заключения договоров между людьми и права собственности на продукт своего труда дабы избежать "власти капитала" и прочих ужастиков, я правильно понимаю?
Из программы РКАС:

Пиздец какой-то, а не программа. Текст её вызывает у меня резкое желание записать всю эту сомнительную организацию в список врагов анархии. В общем, если передо мной будут связанные Обама, Путин и произвольный РКАСовец, а у меня в пистолете будет только два патрона, то в РКАСовца я выстрелю дважды.

2. СОЦИАЛИЗМ И АНАРХИЗМ.
Итак, реальной и единственной альтернативой государственному и капиталистическому строю является безгосударственное социалистическое общество.
Под социализмом мы понимаем общество, основанное на следующих принципах:
- ликвидация частной и групповой собственности буржуазии на средства производства, передачу их всему обществу в лице трудовых коллективов и местных территориальных объединений;

По пунктам. Кто будет определять, что является средством производства, а что нет? Как будет производиться эта ликвидация? Что будет происходить с средствами производства, которые являются продуктом труда? "Общество" в лице добровольных милиционеров будет ходить по домам и социализировать их?

- организация хозяйственной жизни не с целью получения прибыли для отдельных лиц или групп лиц, а для возможно более полного удовлетворения потребностей всех и каждого, ведение ее не в интересах отдельного предприятия, корпорации или отрасли, а в интересах всего общества;

Что если у кого-то возникнет потребность в получении прибыли?

- социальное равенство, т.е. возможность свободного и равного доступа ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным ценностям; распределение тех благ, которые имеются в недостатке, должно производиться по решениям коллективов, в интересах наиболее нуждающихся в этих благах;

Т.е. производителя кактусов редкого вида лишат возможности самому их потреблять т.к. в них, по решению "коллектива", вон тот парень нуждается больше?

- самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц, т.е. отсутствие внешнего вмешательства в их внутреннюю жизнь; все окончательные решения принимаются теми объединениями людей, которых они касаются;

А, значит и возможность введения частной собственности и рынка внутри "единиц", не?

- личная свобода каждого, т.е. отсутствие какого-либо вмешательства в личную жизнь, убеждения и т.п.;

Опять же, как это соотносится с "ликвидацией частной собственности"?

- взаимопомощь, товарищество и братство как основа для межличностного общения.

Меня в принудительном порядке заставят по-товарищецки общатся с моим соседом Васей, который переехал автомобилем мою собаку?

А коммунизм советов, который я не стал цитировать ибо много воды, будет насаждаться в обязательном порядке или это просто возможная модель?

Резюме. "Нахуй-нахуй" -- кричали пьяные пионеры, запихивая красное знамя в жопу пионервожатой.

Махновец · 15.02.2011 22:13

Вот сейчас всё брошу и начну хуйнёй маятся, ога.

Способ выражения эмоций. Я таким образом выразил крайнюю степень насмешки.

Нихуя там не написано. И я уже прокомментировал его.

А если я Вас куда-нибудь отправлю?

и т.д.

Уважаемый, ghost4Eefol, я, безусловно, польщён, что Вы затратили на подобые развёрнутые комментарии своё драгоценное время.

Рискну Вам порекомендовать в следующий раз не тратить время на таких как я, которые неуважительно относятся к капиталу, частной собственности на средства производства, социальному неравенству, эксплуатации и прочей ЛИБЕРАЛЬНО-БУРЖУАЗНОЙ канители, и не расписывать всё "подробно", а просто позаимствовать фразу отца Фёдора из "12 стульев", а именно:
"Сам дурак".
И тогда такие как я поймут, что глубоко (хоть и искренне) заблуждались и тогда мы переосмыслим своё мировоззрение, и примем в качестве ориентира Ваши буржуазные ценности.

За сим разрешите откланятся. Более вступать с Вами в какие-либо дискуссии (либо просто разговоры) не намерен.

Махновец.

Изменено Махновец (15.02.2011 22:15)

Анархюга Проклятый · 15.02.2011 22:52

Егор пишет:

Ой. Вот давайте не впадать в шизофрению. Либо анком, либо анкап. И то и то хорошо.

мммммм.....да.....вот что я скажу.... анкап=либерализм

Егор пишет:

Но не смешивать же.

почему бы и нет с гавном смешали , и с капитализмом можно.......
кстати я пока блевал в обосраной сельской параше.....придумал ещё пару анархизмов:
анархо-консерватизм,анархо-либерализм,марксистский анархизм.

anarchist IVANOV пишет:

Ну это же так жутко звучит "злобный анархо-капитализм" %) Так можно автономов всяких троллить.

ух ты !!.....а я думал анархо- автономо - капитало марксистские антифашисты- братья (Новые левые)))))))) )

Итак товарищи, Анархисты, вот мы и собираемся в мелкие кружки типа данного клуба...Все мы истинные герои сегодняшнего мира, мы мыслим, мы рассуждаем мы осуждаем и принимаем решения, но в головах у нас как и у большинства людей хаос...
Мы боремся со сложившейся системой, мы критикуем ее и пытаемся подорвать...не понимая что она возникла не сама по себе...многие тысячелетия она развивалась и является итогом этого развития, итогом естественноприродных отношений между людьми...
Но мы едва ли не единственные кто понимает, что человек это не только его природная натура, человек - это еще и идея человека, которая чтобы осталась таковой должна держаться на трех китах, столпах сознания : Свободе( Правом отвечать за свои собственные поступки.) Равенстве( Равной возможности для развития каждого человеческого существа как идеи человека) и Взаимопомощи( Братстве , ответственности каждого не только за себя самого, но и за Человечество в целом...)...

К сожалению естественноприродное за своей простотой куда более сильнее разума, но скажу вам братья, разум куда перспективней для рода человеческого нежеле природное...
Система навязываемая ныне нам природная: массовое потребление, возвращение к примитивным отношениям, примитивная музыка, примитивные картины, лень и расслабленность, унижение знания и саморазвития как цели жизни...Все это делается ОЧЕНЬ умными людьми с одной целью, уничтожить в нас все человеческое, сделать из нас покорное стадо, творящее то что им прикажет элита...
Мы Анархисты борцы с этой системой, но скажу вам я братья, что мы подобны ветру пытающемся сдуть скалу...
Только система может сдвинуть разрушить систему, увы даже если Анархизм будет пламенем, он все равно не изменит мир к лучшему, ибо расплавит скалу и оставит безжизненную пустыню на месте своем, когда потухнет пламя...а пламя потухнет ведь вселенная холодна и безжизненна...Наша ли это цель? Жизни лишить ли мы хотим вселенную, этого бриллианта ее ли лишить?
НЕТ , НЕТ и НЕТ...
Новый взгляд на борьбу мы должны принять, товарищи! Мы должны превратиться в камень, ДА это будет новой системой! ДА может это будет противно ново созданному Америкой человеку, НО ЛИШЬ СИСТЕМА СМЕНЯЕТ СИСТЕМУ, и пусть это будет система, но она будет построена на принципиально отличных от нынешней системы принципах,...Мы должны понять что свобода там где свобода для всех, - это я называю принципом справедливости...а свобода для всех - это когда все мыслить будут, это когда народ из серой массы превратится в пеструю радугу, радугу прогрессивную, радугу радующую глаз, но радугу настоящую, а не играющую на руку современным императорам мира...ДЛЯ этого МЫ должны быть как камень, мы должны создать крепкую, ответственную, грамотную организацию, неподкупную и не боящуюся запачкать свои руки...
Аминь...

Это конечно не мои слова- это слова умных людей.......читайте перед сном))))))))))

Demetrious · 15.02.2011 23:20

Ммммдаа... Я, конечно, понимаю, что идея анархии, как и любая трансцендентная обычному обывательскому мышлению идея, постоянно привлекает разных неадекватных людей, но всё же немного обидно - почему все эти потенциальные пациенты психодиспансера лезут именно в анархисты?... Нет бы пробовали Великую теорему Ферма доказывать - в среде "фермистов" тоже хватает персонажей, страдающих шизофазией и оперирующих им одним понятными формулами и "логическими построениями")))

Shagar · 15.02.2011 23:31

Хмм задам я маленький вопрос, оружие, являющееся одновременно собственностью моей и моих коллег по охранному агенству и являющегося также средством самозащиты меня, их и анархии, а также средством моего труда, каким образом можно квалифицировать его? Заработанное моей кровью имущество уместно ли равнять с общественной собственностью? И к тому же, определение потребностей и принадлежности материального не является ли прерогативой власти, обеспечивающей владение и удержание посредством взимания налогов, и при своём желании перераспределяя в любом направлении имущество? Возмём грубый пример, потенциальный союзник анархистов, клан, владеющий землёй, имуществом и оружием, не нуждающийся в расширении, а лишь желающий управлять собой и честно зарабатывать на реализации услуг сферы "охранного агенства", поставляя профессионалов для защиты этой самой анархии, какой же ему смысл поставлять эти услуги таким "анархистам", желающим социально уравнять его? Есть ли свобода выбора в социальной уравниловке? Каждый заслуживает того на что способен. Уравнения с неизвестными коэффициентами не тянут на равенства, нэ, господин(товарищ) ghost4Eefol? Где же здесь анархия, с применением принудительного соц. равенства? Это есть чистый плехано-ульяно-марксизм, диктатура и прочая прелесть переходных, товарищ(господин) Махновец. Коммунизм это позапрошлый век, не пора ли присмотреться к синдикализму и корпоративной демократии 8-3 с гражданином акционером его государства-корпорации и семейных пар с потомством не более двух ч, для предотвращения переоценки акций г-к. Но это для разбавочки смеси ком vs кап. Никогда не добиться коммунизму уровня самосознания солдат до готовности к смерти, не зря красноармейские части были способны только бежать, карать и сдаваться. Незначительные исключения лишь подтверждают это правило. Бывшие солдаты и офицеры империалистической, анархисты, наёмники и меньшевики, а во время 2 православные крестьяне и добровольцы беспартийцы, вот взявшие победу бойцы, а отнюдь не комми и тп тд. Но в прошлом веке эти категории ещё верили в МиЭвские утопии. Наепать дважды получится только совсем глупых, Вам так не кажется? Это генетическое наследие животных, не соберёте вы армию без передачи потомкам унтер-офицерства и выше соц статусов и имущества. Тем более с гуманистической концепцией антропоцентризма и прочей материалистической волны. Не веря, солдат может воевать лишь за гарантии материальные его потомству и это очевидно. А на двух, трёх сотнях уравнителей, без опыта и с идеями, дальше манежки не уехать Да и вообще, насколько я понял анархию, это самоорганизация проживающих в определённых местностях по их желанию и схеме, пожелают уравняться 100% то и пусть уравниваются, а пожелаю быть кланом, то будут кланом и пох на уравнивающихся, то и быть им кланом, нельзя, по моему мнению, провести

принудительное социальное уравнивание

и сохранить анархию.Признание третейским судом (согласно положением АДА) незаконности накопления имущества может являться основанием для отчуждения, но это частности.

Shagar · 15.02.2011 23:34

Жду мнениев и комментов

Махновец · 15.02.2011 23:36

Где же здесь анархия, с применением принудительного соц. равенства? Это есть чистый плехано-ульяно-марксизм, диктатура и прочая прелесть переходных, товарищ(господин) Махновец.

Уважаемый, Shagar!
Прошу Вас показать мне то место в моих личных высказываниях или установочных документах РКАС, где говорится о "применении принудительного социального равенства".

Shagar · 15.02.2011 23:53

И я за
принудительное социальное равенство

как то так, вроде было, или я совсем ослеп, но ещё разок перечитав, вроде осознал это как отрицание. Тем не менее слово комунизм чётко ассоциируется с децентрализованной распределённо-уравненной собственностью комм. государства, принудительно равно распределённой м\у его гражданами и отсутствием частного, если желаете могу взять ленина и плеханова и привести страницы данных исторжений, но это опять возврат к верифицированию терминов, вот к примеру господин(товарищ) ghost4Eefol самоосознал себя анархо-капиталистом в недавном топике. То есть анархо-коммунизм может быть и не является анкомом, а является другим ан-... Тем не менее вопрос остаётся, признаётся ли оружие собственностью моей, несмотря на его состояние орудия труда?

Махновец · 16.02.2011 00:11

Тем не менее слово комунизм чётко ассоциируется с децентрализованной распределённо-уравненной собственностью комм. государства

Ассоциируется? Возможно.
Не хочу никак Вас уколоть, но это только вопрос образованности. Вот что писал Кропоткин в статье "Ведёт ли коммунизм к умалению личности":

Коммунизм, как учреждение экономическое, может принять все формы, начиная с полной свободы личности и кончая полным порабощением всех, - между тем как другие формы общественной жизни не могут проявляться безразлично в том или другом виде: те из них, например, которые не признают гражданского и имущественного равенства, неизбежно влекут за собою порабощение одних людей другими. Коммунизм же может проявиться, например, в форме монастыря, в котором все монахи, безусловно, подчиняются воле настоятеля; но он может также выразиться и в форме вполне свободного товарищества, в котором каждый член сохраняет полнейшую независимость; причем само товарищество существует только до тех пор, покуда его члены желают оставаться вместе и, нисколько не стремясь накладывать принуждение, стараются, наоборот, защищать свободу каждого и увеличивать и расширять ее во всех направлениях.

Коммунизм, конечно, может быть начальническим, принудительным - и в этом случае, как показывает опыт, община скоро гибнет, - или же он может быть анархическим. Тогда как государство, будь оно основано на крепостном праве или же на коллективизме и коммунизме, роковым образом должно быть принудительным. Иначе оно перестает быть государством!

Тем не менее вопрос остаётся, признаётся ли оружие собственностью моей, несмотря на его состояние орудия труда?

Анархо-коммунизм различает 3 вида собственности:
1. Личная собственность,
т.е. та, которая используется для удовлетворения личных нужд человека/его семьи, либо используется как средство производства, но при этом человек трудится при помощи этой собственности самостоятельно.
2. Частная собственность на средства производства,
т.е. та, которая используется для производства материальных благ, но собственник не работает на ней самостоятельно, а нанимает для этого наёмных работников, либо сдаёт в наём и получает за наём ренту.
3. Общественная собственность,
т.е. та, которая принадлежит всему обществу. Даже в наше время можно найти общественную собственность. В качестве примера можно привести произведения культуры, которые не находятся в частных коллекциях и у которых вышел срок авторского права. Также в качестве общественной собственности в современных реалиях можно рассматривать любые виды (гос, областные, республиканские, местные) бюджетов.

Изменено Махновец (16.02.2011 00:13)

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 20.01.2011 01:49

Коммунистический анархизм на договорной основе?

#2 27.01.2011 19:12

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#3 27.01.2011 19:21

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#4 27.01.2011 20:00

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#5 27.01.2011 22:54

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#6 28.01.2011 05:48

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#7 28.01.2011 15:56

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#8 28.01.2011 17:15

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#9 28.01.2011 18:16

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#10 28.01.2011 21:28

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#11 28.01.2011 21:53

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#12 28.01.2011 23:31

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#13 14.02.2011 18:49

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#14 14.02.2011 19:13

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#15 14.02.2011 19:44

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#16 15.02.2011 03:22

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#17 15.02.2011 15:29

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#18 15.02.2011 22:13

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#19 15.02.2011 22:52

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#20 15.02.2011 23:20

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#21 15.02.2011 23:31

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#22 15.02.2011 23:34

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#23 15.02.2011 23:36

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#24 15.02.2011 23:53

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#25 16.02.2011 00:11

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

Подвал раздела