Самоорганизация в мегаполисе

govnopank · 27.01.2011 02:48

Самоорганизация и консенсус это конечно хорошо, но этот способ управления эффективно работает только в малых группах. Все её члены должны за небольшой срок( в который они хотят принять решение) обсудить это друг с другом. Это где-то 50-100 чел максимум. Если предположить что этим будет заниматься активное меньшинство то размер группы возрастает до 3000-5000тыс( хотя принятие решений за других это уже не совсем идеал). Невозможно самоорганизоваться с тем с кого ты не знаешь, и с кем не можешь встретиться. Анархистская теория очень хороша для применения народам крайнего севера, но с организацией жизни в крупных городах(более 70% населения) по моему, у неё сбои.
Также если все вопросы которые сейчас решаются властью перекинуть на плечи населения то у них просто не останется времени на что-то ещё. Не собирать же по поводу принятия решений по установки фонаря полгорода. А если назначать ответственного за это, то придётся ему за это платить, принимать постановления регламентирующие его работу. Это уже получается бюрократия, от чего мы стремимся уйти, или демократия которая я так понял тоже подлежит отмене после крушения государства. (Наиболее правильным решением проблемы мне кажется создание фирм обслуживающих потребности города наподобие муниципалитетов и конкурирующих между собой, но это только вопрос текучки и быта)

ghost4Eefol · 27.01.2011 03:16

Для этого есть такая очень интересная и инновационная идея (которой уже тыщща лет в обед), как объединение в группы людей с одинаковыми интересами и советы делегатов, которые обсуждают и достигают консенсуса между группами.

Если кому-то такие советы могут показаться властными органами, то подчеркну, что делегаты высылаются туда группами уже после формирования группового мнения т.е. не занимаются придумыванием чего-то нового, а только согласуют уже имеющееся (подробнее можно глянуть, скажем, у Кропоткина "Речи бунтовщика", глава "Представительное правительство").
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 27.01.2011 09:16[/merge_posts_bbcode]

Что же касается решения общих вопросов, то те вопросы, которые касаются какой-то группы людей, должны решаться этой же группой. Как она будет их решать (частные фирмы нанимать, сами по очереди фонари устанавливать) -- сугубо интимное её (этой группы) дело, лишь бы все были довольны. Действительно глобальных проблем не так много, как нас пытаются заставить думать наши чиновники.

govnopank · 27.01.2011 11:28

Отлично такая ситуация- УРА!!УРА!! государство свергнуто вы пришли к власти(точнее к её отсутствию) На следующий день оказывается что напротив дома 36/14 на улице Ленина большая яма на дороге.

Для этого есть такая очень интересная и инновационная идея (которой уже тыщща лет в обед), как объединение в группы людей с одинаковыми интересами и советы делегатов, которые обсуждают и достигают консенсуса между группами.

Вы собираете всех делегатов от автомобилистов и ремонтников, они принимают решение залатать эту яму; потом обходите каждого жителя и клянчите у него по десятке, так что ли.
Также слово делегат временность возложенных на него функций( постояные - депутатЪ фу какое мерзкое слово). Получается замыкание города на варящиеся в собственном соку микрорайоны-анклавы, раз в месяц посылающих представителей для болтания о проблемах.

Действительно глобальных проблем не так много, как нас пытаются заставить думать наши чиновники.

Согласен вот их то как раз и можно решать таким способом.
Но тут проблема с решением глобальных вопросов (экология, реставрации государства) по масштабам соответствующих стране или миру. Главная сложность- многоуровневость выбора делегатов. У последних в этой цепочке уже не будет прямой связи с населением. Они не будут способны выразить интересы каждого, невольно станут навязывать остальным своё мнение.

ghost4Eefol · 27.01.2011 23:12

Вы собираете всех делегатов от автомобилистов и ремонтников, они принимают решение залатать эту яму; потом обходите каждого жителя и клянчите у него по десятке, так что ли.

Тот, кому мешает яма и будет её латать, очевидно же. Если таких много, то они должны как-то об этом договориться между собой. Каждая группа формирует своё мнение, приходит к консенсусу внутри себя, и отправляет делегата с уже выработанным мнением на общий совет. Например, на совете города двадцать делегатов от двадцати групп, пятнадцать из них приезжают с мнением, что нужно яму таки залатать и говорят, что их группа готова для этого сделать (выделить средства, материалы, людей, например). Они между собой согласуют кто-чего-сколько и когда делают и переходят уже к вопросам тактики и планирования.

Также слово делегат временность возложенных на него функций( постояные - депутатЪ фу какое мерзкое слово). Получается замыкание города на варящиеся в собственном соку микрорайоны-анклавы, раз в месяц посылающих представителей для болтания о проблемах.

Деление не обязательно должно быть территориальным, это может быть и профсоюз и вообще любое объединение -- хоть партия любителей пива или веганско-зоозащитное общество. Ну или местная группа идеологичных анархистов, скажем. А так всё верно -- каждая группа решает свои локальные проблемы самостоятельно, не мешая жить другим и не спрашивая мнение тех, кого эти проблемы не касаются.

Но тут проблема с решением глобальных вопросов (экология, реставрации государства) по масштабам соответствующих стране или миру. Главная сложность- многоуровневость выбора делегатов.

Никакой проблемы. Ведь делегаты неотрывно связаны с уже выработанным мнением, они не несут никаких властных функций и не принимают решений за кого-либо, они даже думать самостоятельно не должны уметь, им нужно только доносить уже выработанное решение до других людей. По сути, для этого и ехать-то и людей назначать часто бывает не нужно, в наш век высоких технологий -- группы могут непосредственно связаться по интернетам и согласовать всё необходимое, но это уже технические нюансы.

А вот "реставрировать государство" точно не нужно, ни под каким видом.

У последних в этой цепочке уже не будет прямой связи с населением. Они не будут способны выразить интересы каждого, невольно станут навязывать остальным своё мнение.

Если делегат перестал представлять мнение группы, то 1) его группа немедленно отзовёт его обратно 2) группа откажется выполнять решения, которые она не принимала. Т.е. он же и не делегат никакой тогда, а хрен с горы лысой.

Есть даже такой умный термин по этому поводу: отзывный императивный мандат.

anarchist IVANOV · 28.01.2011 05:02

govnopank пишет:

Анархистская теория очень хороша для применения народам крайнего севера, но с организацией жизни в крупных городах(более 70% населения) по моему, у неё сбои.

Проблема ещё в том, что крупные города (по крайней мере, в этой стане-то уж точно) формируются как центры власти. И, в общем, подчинены логике, которую диктует власть. Так что проблемы не только с анархистской теорией, но и с крупными городами включительно.

govnopank пишет:

такая ситуация- УРА!!УРА!! государство свергнуто вы пришли к власти(точнее к её отсутствию) На следующий день оказывается что напротив дома 36/14 на улице Ленина большая яма на дороге.

Тут сразу два серьёзных замечания. Во-первых, некорректно задана ситуация, когда группа заговорщиков ликвидирует правительство без всякой поддержки со стороны населения. Естественно, что эта группа просто обречена стать властью, иначе и не будет. Анархия должна вырасти из народа, а если уж она вырастает из народа, то порядок действий строго обратный: сначала люди разбираются с ямами, а потом прогоняют правительство, потому что оно нахер никому не нужно. Во-вторых, на текущий момент люди не являются собственниками улиц и дорог. "Выйди на улицу, верни себе город" - это не просто кричалка красивая же, это вполне себе программное заявление. Выйди и верни. И далее, что немаловажно: себе. А уж коли улица - это твоя собственность, так и разбирайся с ней сам. Вызывай ремонтников, оплачивай работу, если уж не уследил за тем, что какие-то люди разворотили асфальт посередь дороги. Или сдавай/продавай кусок улицы тому, кто будет за ней смотреть, ремонтировать и иметь с этого прибыль. Если же оставишь улицу бесхозной - через какое-то время найдутся те, кто вложит в неё свой труд и сделает своей собственностью без лишних реверансов. По-моему, вполне реалистично и, не побоюсь этого слова, справедливо.

govnopank пишет:

если все вопросы которые сейчас решаются властью перекинуть на плечи населения то у них просто не останется времени на что-то ещё. Не собирать же по поводу принятия решений по установки фонаря полгорода.

У частных поставщиков покупать фонари гораздо дешевле, чем с "помощью" монопольного посредничества бюрократии. Можно нанять управляющую компанию, которая будет следить за собственностью жильцов. Можно решать проблемы ежемесячным домовым собранием (и это даже сейчас практикуется там, где люди отказываются от услуг таких компаний). В любом случае, собирать для этого полгорода вовсе не нужно, а от "услуг" государственной бюрократии избавиться необходимо, ибо это рационально.

govnopank пишет:

А если назначать ответственного за это, то придётся ему за это платить, принимать постановления регламентирующие его работу. Это уже получается бюрократия

Бюрократ - это тот, кто облечён властью. Управляющий - это не бюрократ. А договор с управляющим заключать всё равно придётся, ибо как вы себе представляете жизнь вообще без договоров?

govnopank пишет:

Наиболее правильным решением проблемы мне кажется создание фирм обслуживающих потребности города наподобие муниципалитетов и конкурирующих между собой, но это только вопрос текучки и быта

Возможно, что и куда мельче муниципалитетов. В любом случае, будет спрос - будет и предложение.

ghost4Eefol пишет:

есть такая очень интересная и инновационная идея (которой уже тыщща лет в обед), как объединение в группы людей с одинаковыми интересами и советы делегатов, которые обсуждают и достигают консенсуса между группами.
Если кому-то такие советы могут показаться властными органами, то подчеркну, что делегаты высылаются туда группами уже после формирования группового мнения т.е. не занимаются придумыванием чего-то нового, а только согласуют уже имеющееся (подробнее можно глянуть, скажем, у Кропоткина "Речи бунтовщика", глава "Представительное правительство")

Вот в этом случае, мне кажется, рождение бюрократии неизбежно. Поскольку есть многоуровневое представительство (хотя бы даже дом/улица/квартал/район/округ/город, не беря выше), возникает определённого рода иерархия. Начиная, по-моему, с французской революции (если не раньше) подобная проблема всегда решалась одним и тем же образом: принятием договора/закона об обязательной ротации представителей. Но известно, что одни люди выполняют какую-то работу лучше, другие - хуже. Если принять предложенную ротацию - то это будет означать непрофессионализм, если наплевать на неё - то это породит бюрократическую иерархию.

Между делом, у нас ведь тоже есть проблема с ежегодным "добровольным принятием ответственности", но нас спасает то, что существует только один уровень ответственных (которыми, к сожалению, неизменно оказываются одни и те же люди), и у этих ответственных нет права принимать решения от имени Ассоциации, т.к. они в большей степени занимаются коммуникацией. Но если принимать идею "советов делегатов", то получается ровно та петрушка, с которой мы столкнулись в ИФА: какие-то делегаты на уровне КРИФА приняли решение о нашем исключении, потом это решение одобрили другие делегаты на Конгрессе, а отменить решение уже никто не может, потому что мы своего делегата ни в первом случае, ни во втором по техническим проблемам доставить на место не смогли. И вот, почти четыре года как, мы не можем разобраться с этой историей. Вот, пожалуйста, наглядный пример.

govnopank пишет:

Главная сложность- многоуровневость выбора делегатов. У последних в этой цепочке уже не будет прямой связи с населением. Они не будут способны выразить интересы каждого, невольно станут навязывать остальным своё мнение.

Именно. Тут я полностью согласен.

ghost4Eefol пишет:

Никакой проблемы. Ведь делегаты неотрывно связаны с уже выработанным мнением, они не несут никаких властных функций и не принимают решений за кого-либо, они даже думать самостоятельно не должны уметь, им нужно только доносить уже выработанное решение до других людей.

Одна из существующих проблем была озвучена выше. Ну и потом, превратить людей в бездушных роботов не получится: у каждого человека всегда есть собственные интересы. У нас ведь проблемы с ИФА случились в т.ч. и потому, что мы не вписались в чьи-то определённые интересы. Ну и, скажем, вот ещё один пример, когда решение принять или невозможно, или это будет насилием: ставится какой-то вопрос, на который можно ответить "да" или "нет"; собираются делегаты первого уровня, приходят к консенсусу, решают, что "да"; в другом месте собираются делегаты того же первого уровня и приходят к консенсусу относительно "нет". Постепенно проходят все уровни (скажем, пять), и на последнем интересы в любом случае сталкиваются, и решения, которое устроило бы всех, быть не может. В синдикалистском интернационале на этот случай припрятано право большинства (впрочем, оно у них существует на всех уровнях). Но мы, вроде бы, решили, что право большинства неприменимо к анархическим отношениям, и не ставим равенства между анархией и "прямой демократией". Что делать в этом случае с иерархией системы советов?

ghost4Eefol пишет:

Если делегат перестал представлять мнение группы, то 1) его группа немедленно отзовёт его обратно 2) группа откажется выполнять решения, которые она не принимала. Т.е. он же и не делегат никакой тогда, а хрен с горы лысой.

Тогда оказывается, что консенсус более, чем на уровне группы, невозможен. И в принципе, оказывается достаточно только двух уровней (местного и глобального, например), потому что уже на втором выяснятся принципиальные расхождения, и в остальных просто пропадает надобность, поскольку решения групп останутся неизменными. Для согласования эта модель точно не работает, только для выяснения совпадающих деталей в точках зрения групп (и то, не факт, что всех сразу).

ghost4Eefol · 28.01.2011 15:22

Ох. Что-то у нас опять многабукаф...

Между делом, у нас ведь тоже есть проблема с ежегодным "добровольным принятием ответственности", но нас спасает то, что существует только один уровень ответственных (которыми, к сожалению, неизменно оказываются одни и те же люди), и у этих ответственных нет права принимать решения от имени Ассоциации, т.к. они в большей степени занимаются коммуникацией.

На самом деле, мне кажется, что у нас тоже всё организовано далеко не лучшим образом, но пока не придумал как будет лучше.

А вот это предложение нужно поставить в рамку:

у этих ответственных нет права принимать решения

потому как это как раз то, о чём я говорил.

скажем, вот ещё один пример, когда решение принять или невозможно

Это означает ровно то, что общего решения по такому вопросу не будет. Если же это какой-то глобальный вопрос типа права собственности на планету, то конфликт интересов неизбежен и это вообще никак не обходиться, никакими проволочками. А зачем нужно ставить такие вопросы? Это же примерно как нам внутри Ассоциации пытаться принимать общее решение по экономической стратегии.

По-моему, ты мешаешь навязанные ассоциации (которые и у меня возникают, типа большевицких "рабочих и крестьянских советов") с реальным положением дел.

Для согласования эта модель точно не работает, только для выяснения совпадающих деталей в точках зрения групп (и то, не факт, что всех сразу).

Такое ощущение, что у нас опять расхождения в терминологии. Ты подразумеваешь под "согласованием" такой процесс, в результате которого мнение у всех внезапно становится одинаковым? Так это вообще только властными методами всегда осуществимо.

Именно о выяснении совпадающих деталей и прочих "областей соприкосновения интересов" я и говорил. Причём тактические вопросы в таком формате проработать положительно невозможно, можно только выяснить мнения других групп (максимум -- скелет стартегии набросать) и заключать какие-то союзы, внутри которых потом уже и прорабатывать тактикостратегию.

Я, признаться, вообще думаю, что живое общение для этого вовсе не обязательно (и проще за рюмочкой сока собраться, если приспичило поболтать в приятной компании) и "советы делегатов" в их классическом виде -- пережиток доинформационной эпохи. Однако сама модель, в которой решения принимаются малыми группами, которые затем объединяются по принципу совпадения этих решений в союзы для достижения общих целей (Каким там умным словом это Прудон называл? Не "федерализм" ли?), мне кажется подходящей на все времена.

anarchist IVANOV · 28.01.2011 21:19

ghost4Eefol пишет:

А вот это предложение нужно поставить в рамку:
у этих ответственных нет права принимать решения
потому как это как раз то, о чём я говорил.

Постольку, поскольку ни у кого нет права принимать решения от имени Ассоциации, даже у съезда. Решением Ассоциации решения съезда становятся только тогда, когда в установленное соглашением время оно не вызывает ни у кого никаких возражений. В случае же с конгрессом ИФА, например, всё не так: делегаты принимают решение от имени ИФА.

ghost4Eefol пишет:

скажем, вот ещё один пример, когда решение принять или невозможно
Это означает ровно то, что общего решения по такому вопросу не будет. Если же это какой-то глобальный вопрос типа права собственности на планету, то конфликт интересов неизбежен и это вообще никак не обходиться, никакими проволочками. А зачем нужно ставить такие вопросы? Это же примерно как нам внутри Ассоциации пытаться принимать общее решение по экономической стратегии.

С одной стороны так. С другой стороны, если для установки пресловутого фонаря надо проводить согласование хотя бы на уровне района (в случае с планированием, например), то наличие разных позиций приведёт к тому, что никакого фонаря установлено так и не будет.

ghost4Eefol пишет:

По-моему, ты мешаешь навязанные ассоциации (которые и у меня возникают, типа большевицких "рабочих и крестьянских советов") с реальным положением дел.

О чём и речь: в реальности можно в принципе обойтись без системы советов, исключительно частной инициативой. Допустим, идея того, что будет существовать какой-то комитет водителей, комитет пассажиров, комитет транспортных рабочих и комитет окрестных жильцов, и все эти комитеты будут утрясать проблему с распределением средств на ремонт дороги (как это предполагается в синдикалистском видении), кажется мне невозможной в силу громоздкости. Частная инициатива решает проблему гораздо изящнее, поскольку достаточно заключить договор один раз, и всё, что касается ответственности, определяется вплоть до истечения договора.

ghost4Eefol пишет:

Для согласования эта модель точно не работает, только для выяснения совпадающих деталей в точках зрения групп (и то, не факт, что всех сразу).
Такое ощущение, что у нас опять расхождения в терминологии. Ты подразумеваешь под "согласованием" такой процесс, в результате которого мнение у всех внезапно становится одинаковым? Так это вообще только властными методами всегда осуществимо.

Нет, я имею в виду именно согласование, то есть приведение решения к общему знаменателю на добровольной основе. В жёсткой системе производственно-территориальных советов согласование решений оказывается невозможным. Именно поэтому я предлагаю оставить решение проблем этой системы сторонникам планирования, а себе не забивать голову.

ghost4Eefol пишет:

Именно о выяснении совпадающих деталей и прочих "областей соприкосновения интересов" я и говорил. Причём тактические вопросы в таком формате проработать положительно невозможно, можно только выяснить мнения других групп (максимум -- скелет стартегии набросать) и заключать какие-то союзы, внутри которых потом уже и прорабатывать тактикостратегию.

Примерно так. Я думаю, вообще стоит отбросить идею, что общество в целом может существовать внутри какой-то единой системы. Я всё-таки считаю, что общество именно как сеть договоров, проходящих непосредственно через тех, кто эти договоры заключает - единственная работоспособная анархическая модель. В этой модели не нужно формализовывать заключаемые договоры созданием каких-то унифицированных структур, достаточно обычной кооперации на частной основе. То есть, если мы не предполагаем, что над всем осчастливленным человечеством будет стоять некая "Международная Ассоциация Трудящихся", вобравшая законодательные, исполнительные, экономические и политические полномочия, то лучше вообще не затрагивать концепцию советов.

ghost4Eefol пишет:

сама модель, в которой решения принимаются малыми группами, которые затем объединяются по принципу совпадения этих решений в союзы для достижения общих целей (Каким там умным словом это Прудон называл? Не "федерализм" ли?), мне кажется подходящей на все времена.

Решения принимаются просто заинтересованными сторонами, тогда-то и становится возможным согласование решений. Правда, это то самое, что Карл Маркс называл "анархией производства", поскольку планировать экономику в таких условиях становится решительно невозможно.

ghost4Eefol · 28.01.2011 22:47

Постольку, поскольку ни у кого нет права принимать решения от имени Ассоциации, даже у съезда. Решением Ассоциации решения съезда становятся только тогда, когда в установленное соглашением время оно не вызывает ни у кого никаких возражений. В случае же с конгрессом ИФА, например, всё не так: делегаты принимают решение от имени ИФА.

Да, организации такого рода не нужны и я не устаю это повторять.

С одной стороны так. С другой стороны, если для установки пресловутого фонаря надо проводить согласование хотя бы на уровне района (в случае с планированием, например), то наличие разных позиций приведёт к тому, что никакого фонаря установлено так и не будет.

Если установкой занимается специальный централизованный "госфонарьстрой", то конечно. В свободной же реальности же, его поставят те, кто в нём заинтересован. О чём, собственно, я и говорю. Однако, когда в установке одного фонаря заинтересованы комьюнити трёх соседних раёнов, а финансово они его по-отдельности не тянут, какой-то механизм согласования совершенно необходим. Причём, маловероятно, что они абсолютно всем населением соберутся на общую сходку и будут там орать. Скорее всего, они решат у себя в группах кто сколько готов выделить, назначат "делегатов", которые соберуться-попьянствуют и обменяются цифрами. Или по жабе спишутся, но всё равно не все поголовно жители, а какие-то "делегаты".

Если я говорю про какие-то советы, делегатов и т. п., то под этим подразумевается только способ сообщить другим группам свои интересы и возможности. Наверное, я опять использовал плохой термин, имеющий различную историю использования, но другого в голову что-то не приходит. Вообще, видел какие-то тексты про теорию аффинити-групп, согласование мнений и прочие штуки, но всерьёз изучать теорию таких простых и естественных вещей я считаю немного экстравагантным занятием...

Нет, я имею в виду именно согласование, то есть приведение решения к общему знаменателю на добровольной основе. В жёсткой системе производственно-территориальных советов согласование решений оказывается невозможным. Именно поэтому я предлагаю оставить решение проблем этой системы сторонникам планирования, а себе не забивать голову.

Однозначно, "жёсткая система производственно-территориальных советов" не нужна. Я же немного о другой системе, с успехом применяемой и нашей Ассоциацией в т. ч.. Как её понятно обозвать одним словом -- большой вопрос, кстати. Можно попробовать никак не называть, чтобы сомнений никаких не возникало. Говорить что-то в духе "заинтересованные стороны связываются и согласуют свои решения". Суть от этого всё равно никак не меняется, а рабоче-крестьянские советы и прочие МАТы на горизонте не мелькают.

То есть, если мы не предполагаем, что над всем осчастливленным человечеством будет стоять некая "Международная Ассоциация Трудящихся", вобравшая законодательные, исполнительные, экономические и политические полномочия, то лучше вообще не затрагивать концепцию советов.

Концепция советов вполне работоспособна и годна. Мы её, как я уже сказал, регулярно используем, даже если и не называем так. Другое дело, что у этого простой и естественной концепции есть много возможных реализаций (в том числе и в стиле совка с матами).

Решения принимаются просто заинтересованными сторонами, тогда-то и становится возможным согласование решений.

Именно. И именно о согласовании решений заинтересованных в чём-то групп я и говорил. Впрочем, у нас тут опять спор исключительно о названиях и терминах походу.

Правда, это то самое, что Карл Маркс называл "анархией производства", поскольку планировать экономику в таких условиях становится решительно невозможно.

Так прекрасно же А "планировать экономику", вообще, без применения власти невозможно, а, следовательно, не нужно.

govnopank · 29.01.2011 15:03

Объясню принципиальную важность для меня этого вопроса.
Первоначально госво зарождалось как пришедшая к власти банда, и очень долго ей оставалась. Но под давлением возросшего общественного самосознания в последние 150-100 лет оно начало брать на себя различные функции по поддержанию жизни общества. В создании привычного образа жизни современного обывателя госво занимает не последнюю роль. Потеря свободы им воспринимается как небольшая плата за всё это благополучие. То что из него сделали раба он замечает когда очень сильно прижмёт кто нибудь из вышестоящих. При этом большинство психически здоровых людей всё равно считают что свобода лучше чем несвобода. Если появится альтернатива государству, которая сможет предложить тоже что оно давало или предоставить равноценную замену, то есть шанс что её поддержат.
И не надо мне объяснять что общество решит эти вопросы лучше и эффективней назначенных бюрократов. Конечно решит, только КАК? Всё что я прочёл это общие мысли не говорящие ничего конкретного. Представление о том, что сначала нужно подарить им анархию а потом те сами разберутся как это всё организовать, это что то вроде: " мы отправим вас в космос, а систему навигации, термоизоляцию и как возвращаться вы придумаете по дороге"
Если бы с самого начала этим занималось анархическое общество, то оно бы нашло бы решения. Но если мы собираемся провести самое большое преобразование, которое знало человечество в ручном режиме то надо продумать все аспекты. Так продумать немного больше чем нужно, гораздо лучше чем продумать немного меньше. Я не говорю о единой общеобязательной модели. Просто если если люди смогут придумать лучше то пусть делают как хотят, есди нет то уже всё готово.
Вернёмся к нашим ямам. Если собирать для этого этого 1000 человек, то своё время потратят на 999 больше чем необходимо. Этот вопрос я выбрал потому что ответ на него довольно однозначен:залатать, и не ущемляет чтью то свободу. Даже если это всё будет через интернет, то каждому придётся узнавать о местонахождении этой ямы, особенностях процесса дорожного ремонта, держать в голове условия предлагаемый различными фирмами. Теперь помножте это на количество постоянно возникаемых проблем, и скажите будет ли эта система работать в свободном обществе, стремящимся к повышению своей эффективности.

anarchist IVANOV · 29.01.2011 15:39

govnopank пишет:

Представление о том, что сначала нужно подарить им анархию а потом те сами разберутся как это всё организовать, это что то вроде: " мы отправим вас в космос, а систему навигации, термоизоляцию и как возвращаться вы придумаете по дороге"

И что? Я в этой ветке уже сказал, что невозможно "подарить" людям анархию. Анархические отношения могут построить только сами люди, которые устанавливают свои права сами. Мы именно об этой ситуации и говорим, потому что иначе и быть не может.

govnopank пишет:

Если бы с самого начала этим занималось анархическое общество, то оно бы нашло бы решения.

Только анархическое общество и может отказаться от государства.

govnopank пишет:

Если собирать для этого этого 1000 человек, то своё время потратят на 999 больше чем необходимо.

Так вроде бы выяснили уже, что нет нужды собирать тысячу человек, достаточно заключить контракт между правомочными жильцами дома и правомочными представителями фирмы, оказывающей необходимые услуги. Или контракт по аренде/продаже принадлежащей территории.

Что тут ещё нужно придумывать-то?

ghost4Eefol · 29.01.2011 15:55

Представление о том, что сначала нужно подарить им анархию а потом те сами разберутся как это всё организовать, это что то вроде: " мы отправим вас в космос, а систему навигации, термоизоляцию и как возвращаться вы придумаете по дороге"

Кажется, Вы совершенно не понимаете сути анархизма. Никто никому не подарит никакую свободу. Никогда. Свободу можно только завоевать. Поэтому никто из собравшихся (надеюсь) не тешит себя надеждами на освобождение целых народов вопреки их воле. А если кто-то не против пассивного анального секса с государством в обмен на ипотеку и "форд фокус" в кредит -- это его сугубо личное дело. Главное, чтобы нас вместе с ними до кучи к этому самому секасу не принуждали.

Почитали бы какие-нибудь популярные брошюрки, для начала что ли... Если анархо-коммунистические термины отвращения не вызывают, то можно Малатесту, "Краткая система анархизма в десяти беседах" или, скажем, Лонга "Ответы на десять возражений против либертарного анархизма". Ещё есть фундаментальный, но коротенький и общий FAQ Боба Блэка "Анархия для абитуриентов".

А вот потом уже можно будет продолжить дискуссию в этой теме более предметно, если вопросы останутся.

govnopank · 30.01.2011 14:53

ghost4Eefol пишет:

Кажется, Вы совершенно не понимаете сути анархизма. Никто никому не подарит никакую свободу. Никогда. Свободу можно только завоевать. Поэтому никто из собравшихся (надеюсь) не тешит себя надеждами на освобождение целых народов вопреки их воле. А если кто-то не против пассивного анального секса с государством в обмен на ипотеку и "форд фокус" в кредит -- это его сугубо личное дело. Главное, чтобы нас вместе с ними до кучи к этому самому секасу не принуждали.

Я не понимаю о чём вы со мной спорите. О чём я спорю в принципе понятно. Где у меня написано о принудиловке. Я лишь говорю, что есть более убежденные и менее, лидеры движения и те кто им поверят. Вот объяснить им (похоже и ещё кое кому) что ипотеку и форд фокус можно получить без анального секса было бы неплохо.

anarchist IVANOV пишет:

Тут сразу два серьёзных замечания. Во-первых, некорректно задана ситуация, когда группа заговорщиков ликвидирует правительство без всякой поддержки со стороны населения. Естественно, что эта группа просто обречена стать властью, иначе и не будет. Анархия должна вырасти из народа, а если уж она вырастает из народа, то порядок действий строго обратный: сначала люди разбираются с ямами, а потом прогоняют правительство, потому что оно нахер никому не нужно. Во-вторых, на текущий момент люди не являются собственниками улиц и дорог.

Насколько я понял твоё мнение тут такое. Раз наордонаселение достигает достаточного уровня сознательности раз решает принять анархизм, то оно сможет без затруднения быстро создать систему управления( естественно не другими людьми а хозяйством). (Плиз давайте как можно меньше догм и межстрочного чтения конкретные вопросы такиеже ответы-общее пожелание). Возражения: Т.к. вы отвергаете реформизм, то переходного периода и подготовки не будет, неподготовленным предстоит сразу с нуля решить огромное количество вопросов. При этом решение должно быть совсем другим, не таким к торому они привыкали всю свою жизнь в государстве. Разные вопросы требуют разных моделей решения, гораздо удобнее продумать их сейчас в спокойной обстановке, а не по мере поступления(поступят они все сразу). Разочарованное не наступившем счастьем( если всё быстро не образуется, а что то мне подсказывает...) снимет со столбов буржуев и чиновников и повесит вас.

Анархия должна вырасти из народа, а если уж она вырастает из народа, то порядок действий строго обратный: сначала люди разбираются с ямами, а потом прогоняют правительство, потому что оно нахер никому не нужно

Это как понимать: толпа разъярённых жителей отнимает у коммунальщиков приехавших латать лопаты и катки и сама всё заделывает.

Почитали бы какие-нибудь популярные брошюрки, для начала что ли... Если анархо-коммунистические термины отвращения не вызывают, то можно Малатесту, "Краткая система анархизма в десяти беседах" или, скажем, Лонга "Ответы на десять возражений против либертарного анархизма". Ещё есть фундаментальный, но коротенький и общий FAQ Боба Блэка "Анархия для абитуриентов".

От этих терминов я обычно покрываюсь красными пятнами и долго чешусь. В других брошюрках общие положения и ни намёка на ответ на мои вопросы.

govnopank пишет:
Если собирать для этого этого 1000 человек, то своё время потратят на 999 больше чем необходимо.
Так вроде бы выяснили уже, что нет нужды собирать тысячу человек, достаточно заключить контракт между правомочными жильцами дома и правомочными представителями фирмы, оказывающей необходимые услуги. Или контракт по аренде/продаже принадлежащей территории.

Просто повторяю мысль вдруг кто не понял

ghost4Eefol · 30.01.2011 17:29

govnopank пишет:

Я не понимаю о чём вы со мной спорите. О чём я спорю в принципе понятно. Где у меня написано о принудиловке. Я лишь говорю, что есть более убежденные и менее, лидеры движения и те кто им поверят. Вот объяснить им (похоже и ещё кое кому) что ипотеку и форд фокус можно получить без анального секса было бы неплохо.

Ну так объясняйте, если хочется. Нам же не жалко. Почему Вы считаете, что это должен делать кто-то из нас?

Возражения: Т.к. вы отвергаете реформизм, то переходного периода и подготовки не будет, неподготовленным предстоит сразу с нуля решить огромное количество вопросов.

Разницу между отказом от реформизма и авангардизмом не понимаете, да? До тех пор пока люди не организуются, никакой социальной революции и не наступит, а значит и не возникнет необходимости "решать огромное количество вопросов". Если люди не могут решить какой-то вопрос и одновременно нуждаются в его решении, всегда будет находиться некто, кто возьмёт на себя инициативу и обретёт, таким образом, некоторую власть. При этом хорошо, когда его власть минимальна (имеется конкуренция и всегда можно сменить поставщика услуг, если он перестал подходить), и плохо, когда он является монополистом.

Как-то так.

Разочарованное не наступившем счастьем( если всё быстро не образуется, а что то мне подсказывает...) снимет со столбов буржуев и чиновников и повесит вас.

А нас-то за что? Мы ему счастья и не обещаем. Мы только не мешаем им "самим стать кузнецами своего счастья", как сказал кто-то пафосный из анархистов позапрошлого века.

Анархия должна вырасти из народа, а если уж она вырастает из народа, то порядок действий строго обратный: сначала люди разбираются с ямами, а потом прогоняют правительство, потому что оно нахер никому не нужно
Это как понимать: толпа разъярённых жителей отнимает у коммунальщиков приехавших латать лопаты и катки и сама всё заделывает.

Если их устраивает качество работы и цена, которую приходится платить, то зачем что-то менять? Но где Вы нашли "коммунальщиков", которые делают работу хорошо и за устраивающую всех цену? Вся проблема в том, что несвобода, огромные налоги и другие поборы -- цена нифига не адекватная предоставляемым "услугам" и не может быть таковой в связи с монопольным положением государства.

От этих терминов я обычно покрываюсь красными пятнами и долго чешусь. В других брошюрках общие положения и ни намёка на ответ на мои вопросы.

А Вы их уже прочитали? Но там и не должно быть об этом не слова, я просто надеялся, что Вы таки проникнетесь правильным направлением мысли. Людям, которые не могут сами решить свои насущные проблемы (своими руками, собравшись кучей или наняв помощника) не нужна анархия, им нужен тёплый загончик с постоянной подачей корма и пастух, который будет не слишком часто их бить.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 30.01.2011 23:29[/merge_posts_bbcode]

Задумался. Как ни странно, но наиболее эффективной для них будет ситуация конкуренции между разными загонами и пастухами т.е. наличие возможности выбирать из пастухов самого доброго, а из загончиков -- самый просторный и тёплый. Таким образом, анархия нужна даже тем, кому она не нужна... %)

Надо бы это как-то сформулировать более ясным языком и можно вбрасывать в массы.

Изменено ghost4Eefol (30.01.2011 17:25)

Shagar · 30.01.2011 19:40

Так в том то и соль, что пастух хочет свой загон монополизировать и угнетать скотов сильнее для получения большего кол-ва мяса и молока. А вообще, ездите на отобранных у армии бтрах и дороги вас епать не будут Мне кажется что идеальным рещением была бы конфедеративность, как переходный шаг к анархии, это бы позволило развиться местному самоуправлению, и беспартийность - для ослабления централизма. Дырки в дороге волнуют по ней проезжающих, так что едите когда мимо, высыпьте ведёрко щебёнки туда, а другие анархисты тоже по ведёрку высыпят, и яма залатается, я думаю так правильней будет, чем консилиумы по поводу ямки собирать. А если лень ведерко высыпать, значит так вам и жить платя дорожный налог. Каждый по возможному для него ведёрку со щебёнкой, всем по потребной им дороге А затем каждым домом по участку дороги около него, и всему городу по дороге, каждым городом дороги в нём, дороги всему региону. Уговорили соседа камазиста за щебнем съездить на карьер, дали им бочку спирта собранного соседями,потом битума примутили, субботник собрали и вперёд латать свой сектор. Копать-закапывать впадло если, попросили охранное агенство за бочку спирта, они перевоспитывающихся депутатов и генералов пригнали, они и закопают Надо же им как то отрабатывать свои теперешние зарплаты.(про перевоспитывающихся глумлюсь) Но самое главное в том, что свободный человек сам должен думать и делать, если это вам нужно, вы сами должны выработать нужную для решения назревшего вопроса стратегию, как пример могу привести починку дороги в моём дачном кооперативе, организованную мною с друзьями, заепавшимися ездить на мою дачу по разъёбанной дороге(ну и поставившими некоторые услуги для ремонта по лучшей цене из найденных). Так что если вас волнует проблема ямки, возьмите и решите её.

ghost4Eefol · 31.01.2011 13:27

Так в том то и соль, что пастух хочет свой загон монополизировать и угнетать скотов сильнее для получения большего кол-ва мяса и молока.

Угу. Так что даже распоследние дражащие твари могут при некотором желании извлекать профиты из анархии.

А если лень ведерко высыпать, значит так вам и жить платя дорожный налог.

Ну почему же? Можно же нанять управляющую компанию, которая всё сделает.

Но самое главное в том, что свободный человек сам должен думать и делать, если это вам нужно, вы сами должны выработать нужную для решения назревшего вопроса стратегию

Вот эти слова нужно исполнить в чём-нибудь твёрдом и глобальном

Filosof · 31.01.2011 21:23

govnopank пишет:

И не надо мне объяснять что общество решит эти вопросы лучше и эффективней назначенных бюрократов. Конечно решит, только КАК? Всё что я прочёл это общие мысли не говорящие ничего конкретного. Представление о том, что сначала нужно подарить им анархию а потом те сами разберутся как это всё организовать, это что то вроде: " мы отправим вас в космос, а систему навигации, термоизоляцию и как возвращаться вы придумаете по дороге"

Я по началу тоже не мог понять этот вопрос. Нет и не будет точных пошаговых инструкций, описаний действий. Иначе это не анархия. Подробности всех шагов это прерогатива всевозможных государственников.
Самодеятельность, свободный договор, разнообразие форм.
Надо просто уяснить - рецептов - это надо сделать так-то и так-то нет, они и не нужны. Люди будут жить так как захотят.

govnopank · 03.02.2011 14:16

На вопрос какую стратегию выбрать мне отвечают

Но самое главное в том, что свободный человек сам должен думать и делать, если это вам нужно, вы сами должны выработать нужную для решения назревшего вопроса стратегию

Я впечатлён глубиной проработки темы.

Подробности всех шагов это прерогатива всевозможных государственников.

Это прерогатива людей которые понимают что делают. Интересная позиция чем меньше о чём-то размышлять, тем лучше это это потом окажется. Если всё так просто и очевидно, то почему мы щас не можем до этого додуматься.

Вот эти слова нужно исполнить в чём-нибудь твёрдом и глобальном

Банальное в глобальном... Церетелли, ты что ли?

Обобщая килобайты написанного ранее пришёл к следущей модели: множество конкурирующих фирм, отчитывающихся перед советами.Специалисты смогут заниматься делами в которых они что-то понимают, к тому же возможность бюрократизации и узурпации власти пастухом почти нулевая.
Минусы и возрожения:1) что делать с теми кто не желает платить, но при этом пользуется тем на что не скидывался? 2)Город очень сильно разделится на богатые и бедные кварталы. Концентрация роскоши и нищеты будет очень сильно резать глаза. Левым это не понравится.

Shagar · 03.02.2011 16:52

Мдээ, если вы недопоняли, то я расшифрую. Подразумевалось, что в каждой конкретной общине, объединении и тд своя ситуация, свои возможности и свои прерогативы. И исходя из доступного, вы своей головой должны подумать о решении проблемы. Если вы хотите конкретики, озвучте нормально стартовую информацию, длинну и ширину починяемого полотна, кол-во населения вашей общины, его моральное состояние, наличие профильных предприятий, наличие техники, транзитное значение дороги, коэффициент износа, торговые связи вашей общины, структуру организации общины и месторасположение источников природных ресурсов, таких как нефть, песок, щебень. А если там всего одна маленькая ямка, возьмите ведро щебёнки и засыпьте её и не епите людям голову. А вообще если вы за строительство светлого коммунистического рая на планете земля, то вам наверное не сюда Оо? Кто думает и работает и самоорганизуется, тот будет жить "в богатых кварталах", а кто никуя не делает, тот может только экспроприировать и жаловаться на злую судьбу. Ваши рассуждения насчёт кварталов сейчас очень похожи на демагогии о кулаках, середнеках и бедняках, типа кулаки охуеют, потому что им дадут свободно работать и жить по людски. А кто не скидывается, тот не пользуется, проезд по дороге для тех можно сделать платный, нэ?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 03.02.2011 16:52[/merge_posts_bbcode]

Только постройки анархо-коммунистического а то вот подумал, что мог задеть чувства наших уважаемых товарищей анархокоммунистов.

anarchist IVANOV · 04.02.2011 19:29

govnopank пишет:

Банальное в глобальном... Церетелли, ты что ли?

Давайте-ка не будем раздражаться и переходить на личности. Можно считать модераторским предупреждением.

Shagar пишет:

Если вы хотите конкретики, озвучте нормально стартовую информацию, длинну и ширину починяемого полотна, кол-во населения вашей общины, его моральное состояние, наличие профильных предприятий, наличие техники, транзитное значение дороги, коэффициент износа, торговые связи вашей общины, структуру организации общины и месторасположение источников природных ресурсов, таких как нефть, песок, щебень.

Аплодирую и присоединяюсь к пожеланиям

govnopank · 04.03.2011 17:13

А если там всего одна маленькая ямка, возьмите ведро щебёнки и засыпьте её и не епите людям голову.

Очень интересно узнать сколько раз за последнее время вы, обнаружив около дома яму вместо того, чтобы ругать нерадивых коммунальщиков, высыпали туда ведёрочко щебня.

Shagar пишет:

А вообще если вы за строительство светлого коммунистического рая на планете земля, то вам наверное не сюда

незадолго до этого

govnopank пишет:

множество конкурирующих фирм, отчитывающихся перед советами

ГдЕЕЕЕЕЕ тут коммунизм?

Весь прошедший месяц я пытался понять, каким именно способом мне уровень вычистить моральное состояние населения. После множества безсонных ночей и кубометров перекопанной замли в поисках "нефти, песка, щебня" (нашёл всё кроме нефти), я вдруг понял что всё это не так важно. В любом случае всё сводится к выбору: скинуться и починить или забить и копить на новые рессоры. Любая фирма все расчёты сделает за вас. Дополнителные средства например можно взять, сделав дороги плпатными или попросить у транспортных компаний.
А если кто-то думает что всё это его община отремонтирует обним большим субботником, то пусть выглянет в окно и опишет это на примере себя и своих соседей.
На счёт численности общины мне самому интересно. В самом начале я правёл кое какие вычисления. Но мне до сих пок кажется что разделение любой агломерации на общины поменьше будет довольно условно. Скорее всего они вновь обьеденяться.

Shagar · 04.03.2011 20:01

как пример могу привести починку дороги в моём дачном кооперативе, организованную мною с друзьями, заепавшимися ездить на мою дачу по разъёбанной дороге(ну и поставившими некоторые услуги для ремонта по лучшей цене из найденных)

двухполосное полотно длинной 17.3 км, чем не ямка? Мы готовили проэкт, уговаривали дачников и всё остальное тоже делали мы, ну или наши знакомые. Я думаю, что вся проблема в том, что готовая к анархии община готова к ней уже сейчас, а те кто к ней не готов, будут цепляться за государство руками и ногами, находя множество больших и малых причин его необходимости.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 04.03.2011 20:01[/merge_posts_bbcode]

А моральное состояние общины узреть легко, готовы ли они работать на благо общины, пусть и отдалённое и трансцедентное, или нет.

anarchist IVANOV · 05.03.2011 14:46

govnopank пишет:

В любом случае всё сводится к выбору: скинуться и починить или забить и копить на новые рессоры. Любая фирма все расчёты сделает за вас. Дополнителные средства например можно взять, сделав дороги плпатными или попросить у транспортных компаний.

Примерно так, да.

ghost4Eefol · 05.03.2011 18:29

govnopank пишет:

В любом случае всё сводится к выбору: скинуться и починить или забить и копить на новые рессоры. Любая фирма все расчёты сделает за вас. Дополнителные средства например можно взять, сделав дороги плпатными или попросить у транспортных компаний.
А если кто-то думает что всё это его община отремонтирует обним большим субботником, то пусть выглянет в окно и опишет это на примере себя и своих соседей.

Не совсем понял. Вы пытаетесь намекать на то, что без платных помошников из "любой фирмы" группа людей принципиально неспособна ничего сделать?.. Считаете, что абсолютно все области деятельности должны быть переданы какой-нибудь фирме, отчуждены, и не дай Патрег закопать ямку самому?

Вынужден оспорить такое утверждение, если оно подразумевалось. Наибольшее, что здесь можно сказать: некоторым людям удобнее нанять "фирму", заплатить ей пол месячной зарплаты и не париться, даже если сам бы потратил полчаса. Такое явление часто встречается и я воздержусь от оценок того хорошо это или плохо.

anarchist IVANOV · 05.03.2011 19:34

Мне удобнее платить уборщице, чем самому мыть подъезд, например. То есть, если кто-то хочет мыть подъезд сам - его священное право. Но мне проще заплатить, я не буду париться на этот счёт.

Одного большого субботника действительно не устроить без некоторой принудиловки. Специалисты, к тому же, обычно делают работу качественней. Самому себе делать ремонт, ремонтировать бытовую технику и выращивать овощи на даче - это, я считаю, советский анахронизм. Разделение труда - это на самом деле удобно.

ghost4Eefol · 05.03.2011 20:17

А по-моему разделение труда удобно далеко не всегда: мне удобнее заплатить $10 за перепайку разъёма питание на недобуке, но нифига не удобнее платить $20 за то, что он этот недобук разберёт и соберёт (случай из жизни). Ну и сборку десктопного компьтера доверять "специалистам", в то время как у самого руки растут не из задницы, я не считаю нужным. Делал это один раз очень давно и мне не понравился результат.

Дача – действительно анахронизм и просто идиотизм. Овощи нужно выращивать в непосредственной близости от дома (хоть на подоконнике и в кашпо, если это квартира). Опять же, такое занятие помогает успокаивать нервы куда лучше выращивания фикусов и гераней... ^^

И ремонт силами одних только джумшутов, без личного участия всегда получается отстойным, инфа 100%. Я всегда сам делал ремонт там, где жил, в соответствии со своими представлениями о гигиене жилища (если вообще делал). Правда, окружающим всегда казалось, ремонт у меня "не доделан"– никогда толком не понимал почему.

Ну и когда на позапрошлой неделе в два часа ночи внезапно сорвалась трубка слива в раковине мне было проще прикрутить её на место саморезом, чем ждать утра с немытыми кружками и вызывать сантехника, который пришёл бы точно не сразу (а тем временем посуду пришлось бы мыть в ванне, видимо). Сорвалась она, кстати потому, что саморез, которым я её привинтил пять лет назад, съела ржа Подъезд, впрочем, моет уборщица и меня это устраивает.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 27.01.2011 02:48

Самоорганизация в мегаполисе

#2 27.01.2011 03:16

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#3 27.01.2011 11:28

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#4 27.01.2011 23:12

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#5 28.01.2011 05:02

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#6 28.01.2011 15:22

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#7 28.01.2011 21:19

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#8 28.01.2011 22:47

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#9 29.01.2011 15:03

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#10 29.01.2011 15:39

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#11 29.01.2011 15:55

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#12 30.01.2011 14:53

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#13 30.01.2011 17:29

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#14 30.01.2011 19:40

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#15 31.01.2011 13:27

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#16 31.01.2011 21:23

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#17 03.02.2011 14:16

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#18 03.02.2011 16:52

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#19 04.02.2011 19:29

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#20 04.03.2011 17:13

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#21 04.03.2011 20:01

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#22 05.03.2011 14:46

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#23 05.03.2011 18:29

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#24 05.03.2011 19:34

Re: Самоорганизация в мегаполисе

#25 05.03.2011 20:17

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Подвал раздела