Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 09.01.2010 04:58

zlukan
Забанен
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщений: 54

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Кот Ученый пишет:

И тут появляюсь я, во всем белом...  wink

Хай, ангел. Ну, давай поспорим  smile

Кот Ученый пишет:

Что-то я не въезжаю. Какая свобода вероисповедания, когда атеизм прямо-таки насаждается, и даже в программе прописан?

.
Не насаждается, это просто я сказала, что позиция атеистическая, агностикам она тоже подойдёт впрочем. Но, конечно, большинство - ярые критики религий.
Но мы же не против веры. Это личное дело каждого.
Религии для нас - это прежде всего средство оболванивания населения, подчинения индивидуума чужой воле, это авторитарные институты и иерархии, клерикализм.

В любом случае, мы не можем никому это запрещать. Если для какого-то человека смыслом жизни является религия, для какого-то - его культурно-этническая принадлежность, и при этом он не навязывает свою позицию с помощью агрессии, а просто стремится уединиться с единомышленниками - это его полное право.

Кот Ученый пишет:

Я тоже считаю, что нельзя запрещать людям объединяться с теми, с кем им хочется.

Никто не собирается запрещать им объединяться. Но пропаганда должна вестись, безкомпромиссная.
Если авторитарные религиозные тенденции  захватывают власть в обществе, то мы можем оказаться в Средних веках: церковь "ведьм" будет "жечь на кострах" и всех, кто не согласен с церковными догмами и моралью (этим особенно отличилась католическая церковь). Не будет, например, никакой контрацепции, женщина создана чтобы рожать,  и т.д.
Также и исламизм жутко авторитарен: шариат - это же средний век, никакой тебе свободы слова и действия. Я уж не говорю про свободу вероисповедания и права женщин.

когда студенты и даже аспиранты, занимающиеся естественными науками, не имеют никакого представления об эпистомологии, не понимают, чем наука отличается от религии

Кот Ученый пишет:

Кстати, Пол Фейерабенд, основоположник эпистемологического анархизма, считает, что наука ничем не отличается от религии, и довольно интересно доказывает свою точку зрения. Он, как мне кажется, дядечка не совсем адекватный, но весьма и весьма занятный. Рекомендую - "Против метода. Очерки анархистской теории познания".

Не знала, что он на русский переведён. Я ознакомилась немного с этой работой, некоторое время назад.
Но мне показалось, что он ни в коем случае не оправдывает религию, а просто осуждает догматизм науки, требуя отделить её, вслед за религией, от политики, от государства.
Идея мне, кстати в чем-то напоминает критику научного догматизма Малатестой (ссылку на его текст про науку я дала где-то выше).
А так Фейерабенд показал вроде несостоятельность научного метода, поскольку множество открытий, на его взгляд, были сделаны учеными без использования  никакого-либо метода вообще, а чисто творчески или интуитивно.

Ну извините, когда появляются школы с религиозным уклоном в Альзасе, когда в университетской библиотеке находишь книги креационистов, когда коллега-мусульманка собирается диссертацию писать по астрофизике, чтобы открыть существование бога, а профессор по физике на лекциях об элементарных частицах рассказывает о трансцендентной феноменологии и упоминает, хотя и всколзь, о Высшем Существе, когда студенты и даже аспиранты, занимающиеся естественными науками, не имеют никакого представления об эпистомологии, не понимают, чем наука отличается от религии, когда креационисты открывают свой университет, куда входят видные деятели науки

Кот Ученый пишет:

Кстати, все явления, которые вы здесь перечисляете как отрицательные, с точки зрения все того же Фейерабенда таковыми не являются.

Не уверена. Не помню, чтобы он выступал за религии, защищал их, но он точно выступал за их невмешательство в политику, во власть, как и за невмешательство науки. Вся его критика науки была направлена против попыток очертить четкий периметр методов научного познания и открытий. Наука, с его точки зрения, никогда не сможет познать саму себя и открыть какой-то универсальный метод. В-общем, в свете теории относительности и квантовой физики и с всё большим переходом от детерминизма к вероятностным методам в науке, его теория меня не особо шокирует. Но вы правы, согласно Фейерабенду, наука не может иметь перед религиями особых преимуществ, поскольку у неё нет особого метода.
Но я всё-таки думаю, что научные методы более совершены, чем религиозные домыслы, другое дело, что от догматизма надо избавляться.

Кот Ученый пишет:

Ну пусть люди занимаются чем угодно и доказывают что угодно, если им это интересно! От себя добавлю: вы же не пойдете с автоматом их разгонять, правильно?

Не, если они не опасны для окружающих "иноверцев" и атеистов и власть не пытаются взять, то не пойду.

Кот Ученый пишет:

Взгляды креационистов не разделяю, но когда почитала про музей креационизма в США, поняла, что ребята молодцы.

Вы слишком оптимистичны, ИМХО. Поищите ещё информацию о креационизме.

Кот Ученый пишет:

Всем миром собрали деньги на строительство музея, и сейчас проект привлекает множество людей (в том числе и сторонников теории эволюции)

Не поверю в это. Не могут сторонники теории эволюции поддеражать строительство этого музея. Это, по-моему, христиане-фундаменталисты, прежде всего,  и секты типа Intelligent Design финансировали проект. Ну и политические деятели в креционизме замешаны. Буш-младший, например, открыто высказывал поддержку секте Intelligent Design.
Они пытаются ввести креационизм в школьные программы, что, кстати, во многих штатах уже сделано. В Европе такая же фигня начинается, но здесь вообще-то религиям посложнее добиться контроля над населением: Франция, например, - светская республика не просто на бумаге, и пока клерикалистам даётся отпор, более или менее удачно...

Кот Ученый пишет:

и полностью окупается smile
Государство не потратило на него ни копейки.

Не уверена, деньги-то, в конечном итоге, идут из налогов американцев и заработаны на эксплуатации...
В этом, к тому же, замешены политики и очень видные.
Например, министры образования в Голландии и Италии собираются пересмотреть программы по биологии с целью поставить под сомнение теорию Дарвина.

Креационизм - это очередной проект Церкви для оболванивания населения. Кстати, удачно, экспортируемый в мусульманский мир: http://www.harunyahya.com/
Вот небольшой ролик про Россию с этого же сайта, пропагандирующий креационизм: http://www.harunyahya.com/presentation/ … index.html
Советую посмотреть все ролики, чтобы увидеть достижения креационистов во всём мире. Ну и так называемый "Атлас креационизма" (кретинизма  big_smile ) посмотреть, который они бесплатно школам и университетам рассылают.

anarchist IVANOV пишет:

Первые две картинки не открываются, а по ссылке от меня почему-то требуют установить Firefox %)

Картинки перезагрузила.

Кот Ученый пишет:

В общем, наука и религия не должны пересекаться. Даже в том случае, когда научная и религиозная картины мира сосуществуют в одной голове. Кесарево кесарю, как говорится smile

Ну тогда, Кот Учёный, вам креационизм тоже не понравится. Креационисты и хотят доказать существование бога научно, они хотят заменить своей религиозной теорией теорию Дарвина. В школах, на уроках биологии  sad

Вот, товарищи, полюбуйтесь. Вот на что можно наткнуться, гуляя по Парижу, 21 век на дворе:

Кот Ученый пишет:

Уважаемые немусульмане, выбирайте пути объезда!
P.S. Дополнение к вышесказанному. Если бы дорогу перекрыли геи для своего парада, ситуационисты для своей акции или рабочие для митинга протеста, возражать никто бы не стал.

Вот именно, что ещё как бы возразили бы ... менты с дубинками. Особенно если это анархисты или рабочие хотят к дирекции прорваться. Афишу поклеить где попало нельзя - поймают, в участок и штраф. А религиозным товарищам - ничего. Они даже в одном регионе мэрию блокировали, и им мечеть строят дополнительную. А рабочие что-нибудь заблокируют, так власти по фиг. Я думаю, религиозных фанатиков боятся трогать: либо это мазохизм, либо просто страх. И их поддерживают. А власти  это просто выгодно. Можно натравливать разных фашистов друг на друга.

Кот Ученый пишет:

Тогда откуда такая дискриминация мусульман? Почему им нельзя тоже перекрыть дорогу, если им надо?

Нет никакой дискриминации. Мечетей у них много везде. Это провокация ИМХО, и такое еженедельно случается, в нескольких местах.



anarchist IVANOV пишет:
zlukan пишет:

Может мы расходимся в определениях религии? Мне ближе вот это, например (взято по-быстрому, из википедии): "Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)".

Нет-нет, это определение вполне верно, на мой взгляд. Другое дело, что я не вижу ничего противоестественного в том, чтобы группы людей устанавливали для себя совместно какие-то моральные нормы, совершали обряды и объединялись в организации. Это их священное право. Меня интересует, что дурного в этом видите вы?

Теоретически, ничего - если религии никого и ни к чему не принуждают. Свободный крнтракт между участниками. Но я  исхожу из сегодняшних реалий. А реалии таковы, что религии суют свой нос повсюду.

anarchist IVANOV пишет:
zlukan пишет:

догматизм религии часто опасен для окружающих.

Вы хотите построить бесконфликтное общество где все будут довольны всеми? Вот это для меня уже явно противоестественно, потому что реализовать его можно только путём всеобщей принудительной лоботомии.

Нет, я хочу построить общество, где все уважали бы друг друга и где бы не было никакой дискриминации. Для этого на местном уровне должны быть самими жителями установлены правила. Места должны быть отведены и для молитв, и для прочих занятий. Это уж как население решит.

Кот Ученый пишет:

Что-то я не въезжаю. Какая свобода вероисповедания, когда атеизм прямо-таки насаждается, и даже в программе прописан?

В программе атеизм не прописан, но подразумевается, конечно... Как я выше сказала. Потому что мы говорим о религиях как об институтах, как о клерикализме. Мы не говорим о вере.
Ну как бы объяснить.... Попробую так. Всё метафизическое это как лестница: первая ступенька-вера, вторая-религия, третья - Церковь. Наука же тоже вписывается в эту схему, когда становится догмой. Одной из задач анархизма является, на мой взгляд, уничтожение этих догм, как научных, так и религиозных. То есть свести их влияние к минимуму, чтобы не мешали они людям нормально жить. На первом месте должен быть индивидуум, его воля. (Ну и про коллектив нельзя забывать, конечно smile ).

anarchist IVANOV пишет:
Егор пишет:

Наука и религия - ОТДЕЛЬНО. Либо физика - либо ищите бога, вот моё мнение. Всякий физик должен знать что такое реликтовое излучение, а если утверждает после этого о высшем существе - пусть тогда себя физиком не называет

От сайнсфриков всё равно никуда не денетесь же. Хотя бы потому, что наука ни фига не открытое для всех пространство, а фактически закрытая орденская система.

Ну это она такой стала. Бешеная погоня за прогрессом. Работа на результат. Человек - ничто. На мой взгляд, вполне можно избежать излишней специализации и закрытости в науке.

Изменено zlukan (10.01.2010 16:41)

Не в сети

#27 09.01.2010 09:35

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Ох, у вас тут целая поэма получилась. Не буду плодить текст, пробегусь по основным моментам:

zlukan пишет:

вам креационизм тоже не понравится. Креационисты и хотят доказать существование бога научно, они хотят заменить своей религиозной теорией теорию Дарвина.

Кстати, мне он и не нравится. Научно доказывать бытие Бога - это всё равно, что пытаться себе пальцем третий глаз проковырять. Весьма сомнительная затея, хотя, вроде бы, некоторые пытались.

zlukan пишет:

Нет никакой дискриминации. Мечетей у них много везде. Это провокация ИМХО, и такое еженедельно случается, в нескольких местах.

Так как бы любое перекрытие дороги, рабочими, секс-меньшинствами или исламистами - это способ привлечь к себе внимание.

zlukan пишет:

Теоретически, ничего - если религии никого и ни к чему не принуждают. Свободный крнтракт между участниками.

Проблема в том, что свободный контракт может быть заключён и на применение насилия друг к другу, от этого он не становится менее свободным. Единственное условие - выход из этого контракта должен быть также свободным.

zlukan пишет:

Но я  исхожу из сегодняшних реалий. А реалии таковы, что религии суют свой нос повсюду.

По-моему, экспансия своих интересов - это естественное явление.

zlukan пишет:

Нет, я хочу построить общество, где все уважали бы друг друга

Есть такая поговорка: "Насильно мил не будешь". У каждого человека есть право на ненависть и на агрессию. Естественно, это право реализуется постольку, поскольку другие могут себя защитить.

zlukan пишет:

В программе атеизм не прописан, но подразумевается, конечно... Как я выше сказала.

Кажется это называется "дурной контракт" или как-то в этом духе. Когда написано одно, а подразумевается другое.

zlukan пишет:

Всё метафизическое это как лестница: первая ступенька-вера, вторая-религия, третья - Церковь.

У вас бюрократический взгляд на религию, я вам скажу. Церковь - это собор всех верующих, изначально толкующийся как сопричастность единому духовному началу, являющемуся Невестой Христовой. И отлучение воспринимается в этом же контексте. Это в христианстве. В исламе вообще всё по другому, там основную роль играет умма - община верующих, которая является последней инстанцией. Умма может отвергать предписания улемов и имамов. В буддизме, правда, похожее с христианским понимание. За иудаизм не скажу, я знаком только с бюрократическим вариантом.

zlukan пишет:

На первом месте должен быть индивидуум, его воля.

"Весь мир в руках Аллаха, а руки Аллаха в сознании Будды" wink

zlukan пишет:

Ну это она такой стала. Бешеная погоня за прогрессом. Работа на результат. Человек - ничто. На мой взгляд, вполне можно избежать излишней специализации и закрытости в науке.

Когда каждый взрослый человек будет помнить наизусть хотя бы все школьные учебники - можно будет говорить об относительной открытости науки. В противном случае мы будем иметь дело с обычной сциентистской мифологией. Наука не может быть открыта так же, как нельзя взяв в первый раз в руки пилу, сделать себе приличную мебель. Существуют различные уровни доступа, поскольку существует специализация. От этого никуда не деться. И именно поэтому наука не должна быть абсолютным авторитетом. Ко всему, что претендует на истинность, надо относиться критически.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#28 09.01.2010 17:26

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Кот Ученый пишет:
Всем миром собрали деньги на строительство музея, и сейчас проект привлекает множество людей (в том числе и сторонников теории эволюции)

zlukan пишет:
Не поверю в это. Не могут сторонники эволюции поддеражать строительство этого музея.

Еще как поддержали! Они притащились в этот музей, чтобы поплеваться, поспорить, написать злобные статьи в своих уютненьких жежешечках, etc., но для этого им понадобилось купить входные билеты. Деньги, ясное дело, были потрачены креационистами на дальнейшее развитие музея wink

zlukan пишет:
Ну тогда, Кот Учёный, вам креационизм тоже не понравится. Креационисты и хотят доказать существование бога научно, они хотят заменить своей религиозной теорией теорию Дарвина. В школах, на уроках биологии

Не волнуйтесь, я знаю, чего они хотят. И не имею ничего против, если они будут вводить изучение креационизма в школах - в своих собственных школах, разумеется.

zlukan пишет:
В программе атеизм не прописан, но подразумевается, конечно...

В общем, верить можно, но нельзя. Оригинально, слов нет  big_smile


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#29 10.01.2010 05:07

zlukan
Забанен
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщений: 54

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Кот Ученый пишет:

zlukan пишет:
В программе атеизм не прописан, но подразумевается, конечно...

В общем, верить можно, но нельзя. Оригинально, слов нет  big_smile

Я в начале ветки (пост №3) сказала, что ФА против религий и мистицизма. На мой взгляд, это скорее атеистическая позиция. Атеистов, по моим наблюдениям, - большинство, но и агностики в организации тоже есть.

Ладно, вернёмся к нашим баранам.
______________________________________________________________________

"Ежегодно в мире за отход от мусульманских традиций убивают 5 тысяч человек

Каждый год 5 тысяч человек в мире погибают в результате "убийств чести", которые совершаются в качестве мести за нарушение мусульманских норм.

Статистика "убийств чести" приводится в докладе, подготовленном экспертами Организации Объединенных Наций, передает "Интерфакс" со ссылкой на газету The Wall Street Journal. В свою очередь, в Совете Европы сообщили, что данная практика в последнее время участилась в таких странах, как США, Франция, Швеция, Нидерланды, Великобритания и Турция.

Причем среди жертв есть и обращенные из ислама христиане, отмечается в докладе ООН.

Из западноевропейских стран лишь во Франции, где проживает самое большое в Европе число мусульман, активно развита система защиты от "убийств чести". Речь идет о специальных центрах, где можно получить консультацию и убежище.

Среди нашумевших подобных расправ, совершенных за последние годы, газета приводит убийство в Лондоне 20-летней беженки из Ирака ее отцом и дядей, сожжение заживо 17-летней девушки в пригороде Парижа, избиение до смерти 20-летней девушки ее братом в Турции за то, что она сделала аборт.

В последние два месяца в прессе появляются сообщения о 17-летней христианке из США Рифке Бари, которая бежала в июле из штата Огайо от родителей-мусульман, собиравшихся ее убить "за богоотступничество". В настоящее время она скрывается в семье пастора во Флориде.

Несмотря на то, что в 1990 году в Каире представители 54 мусульманских стран подписали Декларацию о правах человека в исламе, которая допускает применение суровых норм шариата только в исключительных случаях, в большинстве стран по-прежнему практикуются пытки, насильственное вступление в брак и "убийства чести".

Источник: http://www.stophonourkillings.com/?q=ru/node/3790
(Только не обвиняйте меня в исламофобии, пожалуйста, я против всех религий).
_________________________________________________________________________

anarchist IVANOV пишет:
Кот Ученый пишет:

Что-то я не въезжаю. Какая свобода вероисповедания, когда атеизм прямо-таки насаждается, и даже в программе прописан?

Не поверите, я вот уже полгода или больше не могу в это въехать  hmm

Ну, не знаю пока, как ещё объяснить.

"Резолюция VII Конгресса Интернационала Федераций Анархистов

Анархисты враждебно относятся к институциализированным формам веры. Это – попросту другие формы авторитарных иерархий и институты, которые навязывают людям свои идеи морали. На более тонком уровне религии пытаются влиять на личную жизнь.

Ни церковь, ни бог не имеют монополии на моральные ценности. Мы полагаем, что религия ослабляет активность личности отрицанием способности человека решать свои проблемы самому. Когда люди верят в существование загробной жизни, они не стремятся сделать лучше свою жизнь сейчас.

Соединение церкви и государства – ещё одна форма властных отношений. Продолжаются войны, ведущиеся во имя бога, за господство и захват власти. Анархисты продолжают бороться против всех религий, будь то христианство, ислам или какая-либо другая.

Как анархисты, мы с большим уважением относимся к индивидуальному выбору. Но мы против возведения на философской основе религиозных верований, и боремся против любых форм иерархических структур.

Кроме того, религиозный фундаментализм нападает на индивидуальные свободы и меньшинства, в особенности на права женщин и сексуальных меньшинств (ущемляемых семейным и религиозным правом). Предполагаемый или задуманный для вторжения в личную сферу, он должен вернуть их к конформизму. Такие вторжения совершаются не только в религиозной, но и в светской жизни.

Усиление патриархата рождает ситуации, строго противоположные анархистским представлениям о жизни, поэтому мы боремся против всех форм господства.

Безансон, 2004"
http://vintovka.wordpress.com/05/religi … ral-order/

Позиция ИФА немного отличается от позиции французской Федерации: ФА выступает не только против религий, но и против мистицизма.
Вот такие мы скучные и "примитивные" tongue

anarchist IVANOV пишет:

"Весь мир в руках Аллаха, а руки Аллаха в сознании Будды" wink

О, хорошие мухоморы... Коричневые? wink

Изменено zlukan (10.01.2010 11:54)

Не в сети

#30 11.01.2010 20:19

Demetrious
Серый кардинал
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 551
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Лев Толстой о сабже:

1899 г. Декабря 13. Москва.
Александр Иванович,

Получив ваше письмо, я тотчас же решил постараться наилучшим образом ответить на вопрос первой, самой первой важности, который вы мне ставите и который, не переставая, занимает меня, но разные причины до сих пор задерживали, и только теперь я могу исполнить ваше и мое желание.

С того самого времени — 20 лет тому назад,— как я ясно увидал, как должно и может счастливо жить человечество и как бессмысленно оно, мучая себя, губит поколения за поколениями, я все дальше и дальше отодвигал коренную причину этого безумия и этой погибели: сначала предоставлялось этой причиной ложное экономическое устройство, потом государственное насилие, поддерживающее это устройство; теперь же я пришел к убеждению, что основная причина всего — это ложное религиозное учение, передаваемое воспитанием.



Мы так привыкли к этой религиозной лжи, которая окружает нас, что не замечаем всего того ужаса, глупости и жестокости, которыми переполнено учение церкви; мы не замечаем, но дети замечают, и души их неисправимо уродуются этим учением. Ведь стоит только ясно понять то, что мы делаем, обучая детей так называемому закону божию, для того, чтобы ужаснуться на страшное преступление, совершаемое таким обучением. Чистый, невинный, необманутый еще и еще не обманывающий ребенок приходит к вам, к человеку, пожившему и обладающему или могущему обладать всем знанием, доступным в наше время человечеству, и спрашивает о тех основах, которыми должен человек руководиться в этой жизни. И что же мы отвечаем ему? Часто даже не отвечаем, а предваряем его вопросы так, чтобы у него уже был готов внушенный ответ, когда возникнет его вопрос. Мы отвечаем ему на эти вопросы грубой, несвязной, часто просто глупой и, главное, жестокой еврейской легендой, которую мы передаем ему или в подлиннике, или, еще хуже, своими словами. Мы рассказываем ему, внушая ему, что это святая истина, то, что, мы знаем, не могло быть и что не имеет для нас никакого смысла, что 6000 лет тому назад какое-то странное, дикое существо, которое мы называем богом, вздумало сотворить мир, сотворило его и человека, и что человек согрешил, злой бог наказал его и всех нас за это, потом выкупил у самого себя смертью своего сына, и что наше главное дело состоит в том, чтобы умилостивить этого бога и избавиться от тех страданий, на которые он обрек нас. Нам кажется, что это ничего и даже полезно ребенку, и мы с удовольствием слушаем, как он повторяет все эти ужасы, не соображая того страшного переворота, незаметного нам, потому что он духовный, который при этом совершается в душе ребенка. Мы думаем, что душа ребенка — чистая доска, на которой можно написать все, что хочешь. Но это неправда, у ребенка есть смутное представление о том, что есть то начало всего, та причина его существования, та сила, во власти которой он находится, и он имеет то самое высокое, неопределенное и невыразимое словами, но сознаваемое всем существом представление об этом начале, которое свойственно разумным людям. И вдруг вместо этого ему говорят, что начало это есть не что иное, как какое-то личное самодурное и страшно злое существо — еврейский бог. У ребенка есть смутное и верное представление о цели этой жизни, которую он видит в счастии, достигаемом любовным общением людей. Вместо этого ему говорят, что общая цель жизни есть прихоть самодурного бога и что личная цель каждого человека — это избавление себя от заслуженных кем-то вечных наказаний, мучений, которые этот бог наложил на всех людей. У всякого ребенка есть и сознание того, что обязанности человека очень сложны и лежат в области нравственной. Ему говорят вместо этого, что обязанности его лежат преимущественно в слепой вере, в молитвах — произнесении известных слов в известное время, в глотании окрошки из вина и хлеба, которая должна представлять кровь и тело бога. Не говоря уже об иконах, чудесах, безнравственных рассказах Библии, передаваемых как образцы поступков, так же как и об евангельских чудесах и обо всем безнравственном значении, которое придано евангельской истории. Ведь это все равно, как если бы кто-нибудь составил из цикла русских былин с Добрыней, Дюком и др. с прибавлением к ним Еруслана Лазаревича цельное учение и преподавал бы его детям как разумную историю. Нам кажется, что это неважно, а между тем то преподавание так называемого закона божия детям, которое совершается среди нас, есть самое ужасное преступление, которое можно только представить себе. Истязание, убийство, изнасилование детей ничто в сравнении с этим преступлением.

Правительству, правящим, властвующим классам нужен этот обман, с ним неразрывно связана их власть, и потому правящие классы всегда стоят за то, чтобы этот обман производился над детьми и поддерживался бы усиленной гипнотизацией над взрослыми; людям же, желающим не поддержания ложного общественного устройства, а, напротив, изменения его, и, главное, желающим блага тем детям, с которыми они входят в общение, нужно всеми силами стараться избавить детей от этого ужасного обмана. И потому совершенное равнодушие детей к религиозным вопросам и отрицание всяких религиозных форм без всякой замены каким-либо положительным религиозным учением все-таки несравненно лучше еврейско-церковного обучения, хотя бы в самых усовершенствованных формах. Мне кажется, что для всякого человека, понявшего все значение передачи ложного учения за священную истину, не может быть и вопроса о том, что ему делать, хотя бы он и не имел никаких положительных религиозных убеждений, которые он бы мог передать ребенку. Если я знаю, что обман — обман, то, ни при каких условиях, я не могу говорить ребенку, наивно, доверчиво спрашивающему меня, что известный мне обман есть священная истина. Было бы лучше, если бы я мог ответить правдиво на все те вопросы, на которые так лживо отвечает церковь, но если я и не могу этого, я все-таки не должен выдавать заведомую ложь за истину, несомненно зная, что от того, что я буду держаться истины, ничего кроме хорошего произойти не может. Да, кроме того, несправедливо то, чтобы человек не имел бы чего сказать ребенку, как положительную религиозную истину, которую он исповедует. Всякий искренний человек знает то хорошее, во имя чего он живет. Пускай он скажет это ребенку или пусть покажет это ему, и он сделает добро и наверное не повредит ребенку.

Я написал книжку, называемую «Христианское учение», в которой я хотел сказать как можно проще и яснее то, во что я верю. Книга эта вышла недоступною для детей, хотя я имел в виду именно детей, когда писал ее.

Если же бы мне нужно было сейчас передать ребенку сущность религиозного учения, которое я считаю истиной, я бы сказал ему, что мы пришли в этот мир и живем в нем не по своей воле, а по воле того, что мы называем богом, и что поэтому нам будет хорошо только тогда, когда мы будем исполнять эту волю. Воля же состоит в том, чтобы мы все были счастливы. Для того же, чтобы мы все были счастливы, есть только одно средство: надо, чтобы каждый поступал с другими так, как он желал бы, чтобы поступали с ним. На вопрос же о том, как произошел мир, что ожидает нас после смерти, я отвечал бы на первый признанием своего неведения и неправильности такого вопроса (во всем буддийском мире не существует этого вопроса); на второй же отвечал бы предположением о том, что воля призвавшего нас в эту жизнь для нашего блага ведет нас куда-то через смерть, вероятно, для той же цели.

Очень рад буду, если выраженные мною мысли пригодятся вам.

Лев Толстой.
13 декабря 1899.


anarchy.jpg
sid2.jpg
fall1.png

Не в сети

#31 12.01.2010 08:16

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

zlukan пишет:

Я в начале ветки (пост №3) сказала, что ФА против религий и мистицизма.

ЕМНИП, она ещё парадоксальным образом за свободу вероисповедания. Это какой-то хитрый диалектический ход, до сих пор не могу его осилить. Не для средних умов, видимо.

zlukan пишет:

Каждый год 5 тысяч человек в мире погибают в результате "убийств чести", которые совершаются в качестве мести за нарушение мусульманских норм

И что, Коран одобряет? Мне вот почему-то кажется, что есть определённая разница между национальными обычаями и шариатом, а шариат вроде бы был призван ликвидировать их как языческие. То есть все эти кострища и пепелища не имеют прямого отношения к исламу.

zlukan пишет:

Только не обвиняйте меня в исламофобии, пожалуйста, я против всех религий

Нет ли в этом, кстати, атеистического шовинизма? wink

zlukan пишет:

Резолюция VII Конгресса Интернационала Федераций Анархистов

Читали, переводили, знакомы.

А кстати, был ли консенсус? Я имею в виду, что участник Питерской Лиги был на Конгрессе и, насколько я понимаю, не был согласен с этим документом. По крайней мере, об этом свидетельствует принятое в течение месяца Питерской Лигой обращение:

Питерская Лига Анархистов пишет:

12 апреля 2004 года VII-м конгрессом I.F.A. Безансоне принята резолюция «Religion & a moral order». К сожалению, мы не можем согласиться с некоторыми содержащимися в ней достаточно важными утверждениями.
<...>
Резолюция представляется так же тактически ошибочной по двум причинам:
С одной стороны она противопоставляет нас, тем группам населения, которые, имея революционный потенциал, не желают отказываться от своих религиозных убеждений. Это может изолировать анархическое движение от народных масс, толкнуть широкие слои недовольных в лагерь наших противников. Такое развитие событий можно было наблюдать в России после 1917 г. и в Испании после 1931 г. Причём в России «воинствующий атеизм» оказался, в конце концов, орудием государственной политики.
С другой стороны следует иметь в виду нарастающую активность миллионов мусульман, борьба которых с мировым империализмом в лице сильнейших государственных режимов, в своей основе справедлива. Разуметься, не следует идеализировать ни те лозунги, под которыми ведётся эта борьба, ни её методы. Но следует помнить, что анархисты всегда сочувственно относились к самым различным проявлениям борьбы угнетённых против угнетателей. В данном случае, очевидно, что борьба ведётся между нашим извечным противником – государственной властью и его имперской политикой с одной стороны, и широкими народными группами, которые империалисты пытаются эксплуатировать – с другой. Ошибочная расстановка акцентов отстраняет анархическое движение от одной из острейших проблем современности, одновременно умножая врагов и отталкивая возможных союзников. Априорный отказ анархистов от какого бы то ни было диалога с участниками исламистских движений позволяет беспрепятственно развиваться этатистским тенденциям в исламе.
<...>

C полным текстом можно ознакомиться по ссылке http://anarhist.org/piter/pla223.htm

zlukan пишет:

Вот такие мы скучные и "примитивные"

По моему скромному мнению это не представляет особого повода для гордости.

zlukan пишет:

О, хорошие мухоморы... Коричневые?

Да, по-моему эта фраза у Пелевина тоже встречается wink

Demetrious пишет:

Лев Толстой о сабже:

Очень рад буду, если выраженные мною мысли пригодятся вам.

Лев Толстой.

Хорошая, большая копипаста.

Сдаётся мне, надо завязывать на форуме с обширным цитированием. Цитата в три экрана, признаться, несколько выводит из равновесия. Можно же и главное выделять, зачем же сразу кирпичами кидаться?  smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#32 17.01.2010 12:35

zlukan
Забанен
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщений: 54

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Demetrious, спасибо за интересную информацию

Не в сети

#33 17.01.2010 12:38

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

514688592.jpg


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#34 17.01.2010 12:56

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

anarchist IVANOV, + 500. Наш преподобный, как всегда, рулит  wink Очень, очень порадовала картинка.


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#35 17.01.2010 12:58

zlukan
Забанен
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщений: 54

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

anarchist IVANOV пишет:

ЕМНИП, она ещё парадоксальным образом за свободу вероисповедания. Это какой-то хитрый диалектический ход, до сих пор не могу его осилить. Не для средних умов, видимо.

Что же тут, непонятного, Иванов? Советую прочитать весь пост с самого начала, проанализировать полученную информацию.

anarchist IVANOV пишет:

Мне вот почему-то кажется, что есть определённая разница между национальными обычаями и шариатом, а шариат вроде бы был призван ликвидировать их как языческие. То есть все эти кострища и пепелища не имеют прямого отношения к исламу.

Кажется-не кажется - это несерьёзно, Иванов. Мне тоже много чего кажется. Факты, однако - дело неоспоримое.

anarchist IVANOV пишет:

Нет ли в этом, кстати, атеистического шовинизма? wink

А когда анархисты против государства выступают, не становятся ли они шовинистами? По-вашему, нужно принимать всё и вся. Это гуманистическая позиция.

anarchist IVANOV пишет:
zlukan пишет:

Резолюция VII Конгресса Интернационала Федераций Анархистов

Читали, переводили, знакомы.

А кстати, был ли консенсус?

Не знаю, там не были. По идее, должен был быть консенсус. В базовых принципах ИФА также говорится о борьбе против религиозной власти.


anarchist IVANOV пишет:
zlukan пишет:

Вот такие мы скучные и "примитивные"

По моему скромному мнению это не представляет особого повода для гордости.

А по-моему нескромному мнению, пропаганда гностической секты на сайте анархической организации - занятие, представляющее ещё меньше поводов для гордости.


anarchist IVANOV пишет:

Хорошая, большая копипаста.

Сдаётся мне, надо завязывать на форуме с обширным цитированием. Цитата в три экрана, признаться, несколько выводит из равновесия. Можно же и главное выделять, зачем же сразу кирпичами кидаться?  smile

Ну вот, пришёл ИВАНОВ и ВСЁ сказал  smile.
Нормальный же текст был процитирован, главное, что по делу. И не такой ж он и длинный.

Кот Ученый пишет:

anarchist IVANOV, + 500. Наш преподобный, как всегда, рулит  wink Очень, очень порадовала картинка.

"Наш преподобный" - вот это меня и пугает в вашей организации.

Изменено (17.01.2010 12:58)

Не в сети

#36 17.01.2010 14:47

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

zlukan пишет:

Что же тут, непонятного, Иванов? Советую прочитать весь пост с самого начала, проанализировать полученную информацию.

"Верные слова не изящны, изящные слова не верны". Ну не бывает так, чтобы "против религий и за свободу веры". Это просто издевательство над здравым смыслом.

zlukan пишет:

Кажется-не кажется - это несерьёзно, Иванов.

Страшно то, что вы объединяете людей по формальному признаку. Понимаете ли, от этого вашего "ислам - враг свободы" недалеко до "евреи едят младенцев". Просто вам предпочтительнее первое утверждение, а не второе, а так - всё ровно то же самое.

zlukan пишет:

А когда анархисты против государства выступают, не становятся ли они шовинистами?

Нет, не становятся. Хотя бы потому что защита не может являться агрессией.

zlukan пишет:

По-вашему, нужно принимать всё и вся.

Пруфлинк или не было.

zlukan пишет:

Это гуманистическая позиция.

Странно, я думал, что это у вас гуманистическая позиция. Кроме того, гуманизм не приемлет "всё и вся", он характеризуется антропоцентричностью, по-моему.

zlukan пишет:

Не знаю, там не были. По идее, должен был быть консенсус.

По идее и приглашение на конгресс должны были выслать далеко за две недели до конгресса. Но мы же с вами взрослые люди, знаем, как бывает у анархистов...  wink

zlukan пишет:

В базовых принципах ИФА также говорится о борьбе против религиозной власти.

Почувствуйте разницу: борьба против религий и борьба против религиозной власти.

zlukan пишет:

пропаганда гностической секты на сайте анархической организации

Иные гностические секты будут анархичнее некоторых анархических сект.

zlukan пишет:

Нормальный же текст был процитирован, главное, что по делу. И не такой ж он и длинный.

У вас, наверное, разрешение экрана несколько иное, чем у меня. К тому же, когда есть ссылка, зачем цитировать полностью? Если я тоже буду кидаться в вас копипастой, вы, может, и стерпите, а каково другим будет это читать?

zlukan пишет:

"Наш преподобный" - вот это меня и пугает в вашей организации.

Не поверите, первый раз слышу, чтобы меня так называли. И весьма польщён smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#37 17.01.2010 17:12

zlukan
Забанен
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщений: 54

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

anarchist IVANOV пишет:

"Верные слова не изящны, изящные слова не верны". Ну не бывает так, чтобы "против религий и за свободу веры". Это просто издевательство над здравым смыслом.

За свободу убеждений, если хотите... Это внутреннее дело каждого - верить или нет, в кого верить. Пока речь не идёт о религиозных институтах и навязывания окружающих своих догм, то всё путём. Нет право, не могу по-другому объяснить.

anarchist IVANOV пишет:

Страшно то, что вы объединяете людей по формальному признаку. Понимаете ли, от этого вашего "ислам - враг свободы" недалеко до "евреи едят младенцев". Просто вам предпочтительнее первое утверждение, а не второе, а так - всё ровно то же самое.

При этом мы никогда не критикуем мусульман. Это их выбор, и часто, увы, у них нет другого выбора, они его лишены... Здесь речь идёт больше о критике исламизма, о критике авторитарных религий.. И религии мы всегда критикуем все, не зацикливаясь на какой-то одной.

anarchist IVANOV пишет:

Нет, не становятся. Хотя бы потому что защита не может являться агрессией.

Ну тогда считайте, что мы так защищаемся от агрессии со стороны представителей религий и навязывания в обществе религиозных догм. Например, против преподавания религий в государственных школах и против запрета на аборт, например.

anarchist IVANOV пишет:

По идее и приглашение на конгресс должны были выслать далеко за две недели до конгресса. Но мы же с вами взрослые люди, знаем, как бывает у анархистов...  wink

Ну, конечно, это заговор против АДА...  lol Да, я представляю себе, как тут бывает... У анархистов иногда организация не навысшем уровне, к сожалению. По словам людей, работающих с ИФА, до последнего иногда невозможно достучаться неделями... sad

anarchist IVANOV пишет:

Почувствуйте разницу: борьба против религий и борьба против религиозной власти.

Да, но они резолюцию всё-таки приняли по этом вопросу.

anarchist IVANOV пишет:
zlukan пишет:

"Наш преподобный" - вот это меня и пугает в вашей организации.

Не поверите, первый раз слышу, чтобы меня так называли. И весьма польщён smile

О, привыкайте... Я думаю они вас не так ещё будут называть, свита ваша... lol Преподобный ИВАНОВ  lol  Чем не секта?

Изменено zlukan (17.01.2010 17:13)

Не в сети

#38 17.01.2010 19:47

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Не поверите, первый раз слышу, чтобы меня так называли. И весьма польщён

anarchist IVANOV, я называю вас так, как вы сами изволили прописать в вашем статусе smile Не обессудьте. Меня бы вот кто Пушистым модератором назвал  big_smile
P.S. zlukan, я надеюсь, мой статус Пушистого модератора не повлечет с вашей стороны обвинений в зоофилии?  lol

Изменено Кот Ученый (17.01.2010 19:49)


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#39 17.01.2010 22:25

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Спорите тут понимашь, а о чём - нафлудерастили. А ещё тут я вижу вот нарушение правил форума одним из юзеров, у меня одного третий глаз, пальцем проковыренный,это увидел?
И вообще, мне покланяйтесь, понятно?))))))))))
zlukan вы б полегче со свитой. Понимаю, Иванов вам чем-то не нравиться (ирокез? лапти не такие?), но не надо хамить всей организации. Или вы видите наше расплывчатое идейное единство как культ? Ну ладно, вы тут нормально наподсматривали, но подсматрели не то конечно. Либо заранее уже были настроены против АДА.
Западным товарисчам я б порекомендовал перейти на позиции научного атеизма и не говорить о религиях как о клерикализме. Поговорим о сигаретах как раке лёгких?


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#40 18.01.2010 03:52

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Кот Ученый пишет:

я называю вас так, как вы сами изволили прописать в вашем статусе

Да, я не имею ничего против, но и подумать не мог, что мой персональный статус способен вызвать бурю негодования  smile

Егор пишет:

Спорите тут понимашь, а о чём - нафлудерастили.

Так вообще, переливание из пустого в порожнее. Кто бы спорил.

Егор пишет:

А ещё тут я вижу вот нарушение правил форума одним из юзеров, у меня одного третий глаз, пальцем проковыренный,это увидел?

Да, факт, был переход на личности.

zlukan пишет:

Это внутреннее дело каждого - верить или нет, в кого верить. Пока речь не идёт о религиозных институтах

Ну так это же совдепия получается: "вы можете думать, что хотите, но только попробуйте тут нам организоваться в антисоветский заговор". Свобода вероисповедания и свобода организаций были записаны в советской конституции с самого начала. Только очевидно же, что это было ложью. Собственно, ещё в 2004 году это было отмечено питерцами, только в более корректных выражениях. Сейчас вот, коли уж тема поднялась снова, приходится говорить более прямо.

zlukan пишет:

При этом мы никогда не критикуем мусульман. <...> Здесь речь идёт больше о критике исламизма

Ну да, мы уже где-то выяснили, что для вас мусульманин - это национальность. С этой точки зрения, вы, безусловно, себе верны. Только то, что вы делаете, называется не критикой а отрицанием. Вы не отрицаете мусульманскую культуру, вы отрицаете мусульманскую религию.

zlukan пишет:

Ну тогда считайте, что мы так защищаемся от агрессии со стороны представителей религий и навязывания в обществе религиозных догм.

Если бы, если бы... Вас что, обязывают носить паранджу? Если бы обязывали - было бы другое дело, конечно. Но вы же начинаете жаловаться на то, что кто-то там занимается научным обоснованием креационистской теории. Или на то, что верующие организуются в общины и церкви. Ну и нехай себе занимаются, нехай создают, в конце-то концов. И претензия-то у меня не к вашей личной позиции (мне наплевать, как вы относитесь к Зелёным Человечкам), а к тому, что вы пытаетесь эту позицию озвучить как единственно верную для анархистов.

zlukan пишет:

Например, против преподавания религий в государственных школах и против запрета на аборт, например.

Мне непонятна забота анархиста о государственных школах. Государственную систему образования надо искоренять как таковую. Против запрета на аборты - дело благое, богоугодное, но у вас получается, что здесь вы против запрета, а в предыдущем пункте - за запрет. Фиксирую непоследовательность.

zlukan пишет:

Ну, конечно, это заговор против АДА...

Я не имел этого в виду, но если вы настаиваете, я подумаю над этой версией  lol

Впрочем, меня в своё время поразил тот факт, что некий Михаил Наумыч Магид давал интервью Radio Libertaire, где вовсю поливал дерьмом Ассоциацию Движений Анархистов: мол, и "фрики", и "капиталисты", и "сумасшедшие", и "сектанты". Это было до приостановки нашего членства в ИФА и до нашего "исключения за бездеятельность". Интервью тут же было перепечатано британской AFed и его можно было легко найти в сети ещё год назад по запросам в поисковиках. Сейчас, слава Богу, уже не находится. И самым примечательным является то, что у нас при этом никто не поинтересовался: кто такой Магид, говорит ли он правду и т.д.

То, что это было нетоварищеским отношением - это однозначно. Причём со стороны участников сразу двух федераций ИФА. Но, разумеется, никакого заговора в этом нет, просто так проявляется наплевательское отношение. Из которого, кстати, рождается презумпция виновности: мол, вам надо - отмывайтесь сами. Опять же, никаких извинений не последовало - да и вряд ли они уже последуют.

И то, что от нас отмахнулись, как от назойливой мухи, годом позже на конгрессе ИФА в Карраре, поставив в вину "отсутствие контактов" - это тоже не заговор, а обыкновенное наплевательство. И отписки на все наши дальнейшие письма - это из того же разряда. Мол, "решили, что не было контактов - значит, не было, и теперь это - ваши проблемы". Теперь вам надо просто подтвердить для себя правоту этого наплевательского отношения, что вы с успехом и делаете.

И поскольку в течение многих лет мы вынуждены постоянно писать какие-то письма, оправдываться и стучаться в закрытые двери, то уж не обессудьте, что нам теперь точно так же наплевать на ваше мнение, как и вам на наше. К чёрту бы всех ваших секретарей и секретариаты, все эти ваши ежегодные тусовки, если в этой бюрократической машине отсутствует элементарное взаимоуважение и заинтересованность. Может оно и есть, конечно, но, видимо, для "постоянных членов клуба". На самом деле вас просто не интересует всё, что происходит за пределами Европы, поэтому вы и лезете всюду со своей европоцентристской позицией. Я более, чем уверен, что майское возражение 2004 года от участников АДА по поводу религий дошло до секретариата, просто всем на это возражение было наплевать.

zlukan пишет:

О, привыкайте... Я думаю они вас не так ещё будут называть, свита ваша...

Жду извинений передо мной и перед моими товарищами. Если вам не наплевать на дальнейшее отношение, конечно.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#41 18.01.2010 20:46

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

anarchist IVANOV пишет:

Жду извинений передо мной и перед моими товарищами. Если вам не наплевать на дальнейшее отношение, конечно.

Да Бог им и ей судъя. Куда нам до самых правоверных анархистов!. hmm


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#42 18.01.2010 21:09

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

anarchist IVANOV пишет:

Жду извинений передо мной и перед моими товарищами. Если вам не наплевать на дальнейшее отношение, конечно.

DVS пишет:
Да Бог им и ей судья. Куда нам до самых правоверных анархистов!.

Мне как-то фиолетово, будет ли zlukan передо мной извиняться. Присоединяюсь к мнению DVS: судья ей тот, в кого она не верит  lol

Изменено Кот Ученый (18.01.2010 21:10)


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#43 19.01.2010 05:51

Spongebob
Гость
Зарегистрирован: 02.07.2009
Сообщений: 216
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

я, мож, канешна, не в тему, ибо сбоку, но оскорбления, за которое надо бы извиняться, не заметил.  hmm

Не в сети

#44 19.01.2010 18:11

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Spongebob, мне, право, странно даже. То есть я не против, что нас называют сектой, ибо такая уж пора в России: из занятий остался либо бесцельный и безобидный активизм, либо кружковщина. Но вот обвинение в вождизме - это сильно. К чему тогда были все эти многомесячные французские любезности?


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#45 21.01.2010 02:16

zlukan
Забанен
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщений: 54

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

anarchist IVANOV пишет:

Spongebob, мне, право, странно даже. То есть я не против, что нас называют сектой, ибо такая уж пора в России: из занятий остался либо бесцельный и безобидный активизм, либо кружковщина. Но вот обвинение в вождизме - это сильно. К чему тогда были все эти многомесячные французские любезности?

Никто вас ни в чем не обвинял, не надо преувеличивать. Это было высказано в довольно шутливой форме. Иванов пошутил, я - тоже. Но в шутке этой есть доля правды. Считайте, что это товарищеская критика. Что же в этом плохого? Не вижу, за что мне нужно извиняться. Другое дело, что это ваш форум. Забаньте меня и дело в шляпе.

Ну и "многомесячные французские любезности" - это нормальное, уважительное отношение. Мне действительно была интересна ваша организация, как же должна была к вам обращаться? Неуважительно? Хамить? Я и сейчас, несмотря на моё разочарование, никогда не позволю себе вам хамить. А вот в вашей рассылке вы не всегда были корректны в отношении меня, признайте это.

Егор пишет:

zlukan вы б полегче со свитой.

ОК, постараюсь быть нейтральнее и не показывать свои впечатления. Это, как-никак, ваш форум.



anarchist IVANOV пишет:

Ну да, мы уже где-то выяснили, что для вас мусульманин - это национальность. С этой точки зрения, вы, безусловно, себе верны. Только то, что вы делаете, называется не критикой а отрицанием. Вы не отрицаете мусульманскую культуру, вы отрицаете мусульманскую религию.

Неть, неправда. Я оговорку сделала, что под мусульманами может пониматься и национальность (так здесь называют некоторых выходцев из бывшей Югославии). Но что в общепринятом смысле, под мусульманами понимаются последователи религии. Я даже уточнила, что буду использовать слово мусульманин именно в этом смысле. А вообще я ничего против них не умею. Где вы уввдели критику мусульман? Никто не может им запретить верить в бога или чёрта. Нам всем свойственно верить во что-то. Последние открытия в когнитивной психологии, антропологии, нейропсихологии, подтверждают это. Видимо, это естественный и, возможно, эволюционный феномен. Надеюсь, что мы однажды избавимся от религий, как от ненужного груза...
Я критикую догматизм религий, их авторитарность, клерикализм.

Изменено zlukan (21.01.2010 02:19)

Не в сети

#46 21.01.2010 14:32

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

Я так понимаю, что извиняться вас ломает, но всё-таки это надо было сделать. Несмотря на то, что отказ получен, считаю своим долгом пояснить свою позицию ещё раз, чтобы расставить все точки над "i".

zlukan пишет:

Никто вас ни в чем не обвинял, не надо преувеличивать. Это было высказано в довольно шутливой форме.

Вне зависимости от формы, вы предъявили обвинение в вождизме. Это было бы может быть как-то и оправдано (ну, показалось, бывает), если бы ранее вы не предлагали нам завести пост "генерального секретаря" и снабдить его "полномочиями". В форме совершенно серьёзного предложения, кстати. И самое забавное, что это ваше последнее "впечатление" естественным образом сливается в одну картину с многими другими вашими рассуждениями. Поэтому у вас был выбор: приводить примеры авторитарного навязывания решений, или извиниться. Но вы не сделали ни того, ни другого.

zlukan пишет:

Мне действительно была интересна ваша организация, как же должна была к вам обращаться? Неуважительно? Хамить?

Не знаю, но у меня и моих товарищей сложилось впечатление, что вы сделали выводы, которые у вас были припасены заранее. Странно, что независимо друг от друга люди пришли к одному и тому же решению. Да, и здесь тоже нет никакого заговора.

zlukan пишет:

Я и сейчас, несмотря на моё разочарование, никогда не позволю себе вам хамить.

Вероятно, у нас разные понятия о хамстве.

zlukan пишет:

А вот в вашей рассылке вы не всегда были корректны в отношении меня, признайте это.

Хо-хо, указывая вам на несоответствие ваших заявлений ранее принятым решениям организации? Я так понимаю, это вас и разочаровало.

zlukan пишет:

постараюсь быть нейтральнее и не показывать свои впечатления. Это, как-никак, ваш форум.

zlukan пишет:

Не вижу, за что мне нужно извиняться. Другое дело, что это ваш форум. Забаньте меня и дело в шляпе.

Если ваши впечатления основаны на реальных фактах - почему бы и не высказаться? А если это пустые обвинения - то по этому поводу всё давно сказано в Соглашении форума. Вы сейчас, вероятно, пытаетесь сказать, что мы должны вас волюнтаристски забанить только на основании того, что вы высказываете какую-то "крамолу"? Вовсе нет, никто и не подумал бы заниматься в отношении вас произволом. Точно так же как и в рассылке, вам был дан простой и ясный намёк на то, что с вашей стороны было нарушение взятых на себя обязательств, причём был дан не только мной. Точно так же, как и в рассылке, вы просто наплевали на доброе предупреждение.

Соглашение форума пишет:

2.3.2. оскорбления и угрозы в адрес участников форума, равно как и аппеляции к личностям участников при ведении дискуссий.

Это вкупе с клеветой, кстати.
Очевидный бан.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#47 22.01.2010 18:08

royal
Забанен
Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщений: 1

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

anarchist IVANOV пишет:

Вне зависимости от формы, вы предъявили обвинение в вождизме. Это было бы может быть как-то и оправдано (ну, показалось, бывает), если бы ранее вы не предлагали нам завести пост "генерального секретаря" и снабдить его "полномочиями".

Ладно забанили, так забанили. Но дайте мне тоже выказаться. Я предлагала выбрать человека (зовите его секретарем или как хотите, я использовала буквальный перевод с французского, что меня и подвело), смотрящего за исполнением мандатов, ни больше, не меньше. Например, следящего за тем, чтобы товарищи, ответсвенные за организацию съезда, организуют его и занимающегося при необходимости оповещением участников организации о некорректной работе делегатов. Но не имеющего никакого права на самоличное принятие решений. Что же тут такого страшного ? Почитайте рассылку, и поймете, что я имела ввиду. Не надо пытаться преставлять меня троцкистом-сталинистом. Я даже и не платформист. Предложила я это, потому что товарищи жаловались на неисполнение мандатов...

anarchist IVANOV пишет:

Это вкупе с клеветой

Ну это уж слишком. Никто на вас  не клеветал. Разговор зашёл, и я высказала моё мнение. Наблюдения, так сказать... Про многое другое - промолчу.

Изменено royal (22.01.2010 18:19)

Не в сети

#48 23.01.2010 07:39

Demetrious
Серый кардинал
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 551
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

"Товарищ, следящий за другими товарищами" - это мощно, да) Тут уже не платформизм, тут сразу Город Солнца вспоминается)))


anarchy.jpg
sid2.jpg
fall1.png

Не в сети

#49 23.01.2010 10:06

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

royal пишет:

Ладно забанили, так забанили. Но дайте мне тоже выказаться.

Учебник логики очевидно не помешает.

royal пишет:

Ну это уж слишком. Никто на вас  не клеветал.

Ваше упорство достойно лучшего применения, поверьте.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#50 19.04.2010 11:31

Castor
Гость
Откуда NN
Зарегистрирован: 18.04.2010
Сообщений: 35

Re: Антирелигиозные афиши и пропаганда

безотносительно к предыдущим словесным сражениям
В названии стоит слово пропаганда.
Каково мнение собравшихся - стоит в качестве пропагандистского антиклерикального (в первую очередь антихристианского) материала использовать фильм "Агора"?


___
вот такие вот странные слова мне снятся
___

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11