Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

anarchist IVANOV · 06.01.2010 08:06

Итак, вот такой вопрос для участников форума: какие приоритеты в деятельности должны быть у Ассоциации на текущий момент? Просьба ко всем высказываться, интересны свежие идеи.

При этом старайтесь учитывать то, что варианты типа "играть клёвую музыку" заранее неинтересны, хотя бы даже по техническим причинам То есть, интересует именно то, что мы могли бы принять в качестве общей стратегии для групп в разных местах страны.

синдикат · 13.01.2010 22:07

<zanudstvo>
Переводить тексты
</zanudstvo>
А на самом деле лично у нас в КЗ работа может быть только теоретическая: самому изучать материал (причём в краткие сроки да в гигантских количествах) и работать с более-менее сочувствующими, студентами, например. Но из меня агитатор никудышный. Да и потенциальных анархистов в своём окружении я пока не вижу.

Изменено синдикат (06.04.2010 17:57)

Кот Ученый · 14.01.2010 18:29

Присоединяюсь к мнению синдиката. Действительно, переводы теоретических работ - занятие хоть и нудное, но важное.
А еще считаю, нужно поддерживать рабочее движение (Киров приведу в пример). В идеале любая инициатива "снизу" должна тут же получать активную поддержку у анархистов. Можно проводить листовочные кампании, помогать советом, а в случае нужды - и делом.
Также нужно побольше акций, приуроченных к текущим событиям. Кстати, кто что собирается делать к 19 января (годовщине убийства Маркелова и Бабуровой)?

Егор · 15.01.2010 14:34

Да, вот Кот правильно сказал - мы должны везде и всегда поддерживать низовые инициативы, словом там, делом..
Ну и налечь на пропаганду анархизма, только уже не общими лозунгами на плакатах, а как это делают на западах, т.е. что конкретно может дать анархия простому человеку, каков анархический взгляд на решение проблем общества и т.п. Как то так, ага.

Dezertir · 20.01.2010 17:25

На этот счет мне кажется анархопедия хорошо поможет. только мало кто знает о ней.

Lina · 29.01.2010 23:45

anarchist IVANOV пишет:

Итак, вот такой вопрос для участников форума: какие приоритеты в деятельности должны быть у Ассоциации на текущий момент? Просьба ко всем высказываться, интересны свежие идеи.

В первую очередь определиться, что именно строить.
И как это реально должно функционировать.

Я вот, кроме наивной и утопической идеи Хаким-Бея,
ничего претендующего на альтернативу власти не заметила.

Оно конечно красиво, но увы..

Дом поросенка должен быть крепостью.

Егор · 31.01.2010 22:30

Тоньше надо, тоньше, Lina.
Вся альтернатива власти заметна на любых анархических (я подчёркиваю, анархических) ресурсах, стоит там побродить по библиотекам и разделам с документами.
Оффтоп буду удалять кстати.

A-kontra · 31.03.2010 02:53

Кот Ученый пишет:

Переводы теоретических работ - занятие хоть и нудное, но важное.

Не всегда. Лучше переводить, во всяком случае вначале, небольшие статьи классиков анархизма, написанные без использования воинствующей 'левой' терминологии. Главное, чтобы Вы при этом работали, прежде всего, на себя, открывая для себя новое. Однако, в этом случае вовсе не стоит ограничивать себя анархистами. Например, какой-нибудь Теодор Адорно вполне безопасен, хоть на словах он и 'неомарксист' (но мы-то знаем).

Я, однако, считаю, что переводить вовсе не обязательно. Не мешало бы, например, подновить Поля (кстати, Пауля) Эльцбахера с его 'Сутью', цитаты которой расходятся на цитаты, однако перевод Яковенко образца 1906 года оставляет желать лучшего; о комментарии вообще молчу. Необходимо публиковать прежде всего русскоязычных анархистов (я, вот, сейчас сижу над Ал. Атабекяном и бр. Гордиными; а кто-нибудь о первом слышал вообще, а, тем не менее, у него вышло целых 8 книг в период с 1917 по 1919) — анарховеды Вас не забудут.

Необходимо самим находить, править, издавать. А не отдавать дело анархической пропаганды идеей на откуп каким-то, прости Господи, 'совкам' из УРСС (КоммКнига, ЛИБРОКОМ и т.п.).

Махновец · 31.03.2010 12:16

anarchist IVANOV пишет:

Итак, вот такой вопрос для участников форума: какие приоритеты в деятельности должны быть у Ассоциации на текущий момент? Просьба ко всем высказываться, интересны свежие идеи.

Ничего, что я ложку дёгтя подкину?
Поставлю вопрос так: "Реально ли вообще намечать какие-то векторы и приоритеты в организации имеющей очень разнородный состав участников?"
Т.е. в АДА входят и индивидуалисты и синдикалисты, и коммунисты и приверженцы "свободного рынка". Как можно в таких условия намечать вектор движения, при учёте того, что людей объединяет только неприятие гос-ва ?

Диас · 31.03.2010 12:50

На мой взгляд,нужно воспринимать разнородный состав АДА-со знаком плюс,а не минус.Если людей объединяет неприятие государства,то это не так мало,потому что именно это и является идейной основой анархизма...и ключевое слово здесь-объединяет.

anarchist IVANOV · 31.03.2010 13:15

A-kontra пишет:

Лучше переводить, во всяком случае вначале, небольшие статьи классиков анархизма, написанные без использования воинствующей 'левой' терминологии.

Само собой. Лучше вообще переводить тех, кто не пользуется "левой" терминологией

A-kontra пишет:

Главное, чтобы Вы при этом работали, прежде всего, на себя, открывая для себя новое.

Опять же, само собой

A-kontra пишет:

вовсе не стоит ограничивать себя анархистами. Например, какой-нибудь Теодор Адорно вполне безопасен, хоть на словах он и 'неомарксист' (но мы-то знаем).

Не знаю, насколько актуально переводить Адорно, тем более, что он-то как раз вполне себе "левый". Меня вот крайне интересует в последнее время американский анархо-индивидуализм, как классики (вроде Спунера), так и современный (агористы, неомютюэлисты и пр.). По крайней мере, если об Адорно можно найти какую-то информацию на русском, да он и издавался уже, в общем-то, то об "американской традиции" русские анархисты зачастую ограничиваются сведениями, что в тамошних дебрях "много-много диких анархо-капиталистов". И это положение дел явным образом надо исправлять.

A-kontra пишет:

Необходимо публиковать прежде всего русскоязычных анархистов (я, вот, сейчас сижу над Ал. Атабекяном и бр. Гордиными; а кто-нибудь о первом слышал вообще, а, тем не менее, у него вышло целых 8 книг в период с 1917 по 1919) — анарховеды Вас не забудут.

Публиковать-то надо. Вот, ждём, когда наш супер-движок "DerEinzigePHP", который мы затачиваем именно под библиотеку, будет, наконец, в том состоянии, чтобы публиковать там статьи и книги. Проблема в том, что кодом де-факто сейчас занимается один человек.

С другой стороны, не только и не столько для анарховедов работаем. Мне вот кажется, что в первую очередь надо знакомить русскоязычного читателя с американским анархо-индивидуализмом. Мало того, что Таккер был издан за последние двадцать лет только однажды, кусочками, да ещё и малым тиражом, так всё остальное, что в 1906-1907 году было издано, до сих пор не отсканировано/не перенабрано и в сеть не выложено. А больше об "американской традиции" обычному русскоговорящему анархисту (не анарховеду) ничего не известно. Так что я думаю, что вот этой стороной было бы полезнее заняться. Тем более, что Таккер непротиворечив, в отличии, скажем, от того же Чёрного-Турчанинова и Борового.

A-kontra пишет:

Необходимо самим находить, править, издавать. А не отдавать дело анархической пропаганды идеей на откуп каким-то, прости Господи, 'совкам' из УРСС (КоммКнига, ЛИБРОКОМ и т.п.).

Само собой. Но немногие способны этим методично заниматься, ресусов нехватает и ты ды, и ты пы...

Махновец пишет:

в АДА входят и индивидуалисты и синдикалисты, и коммунисты и приверженцы "свободного рынка". Как можно в таких условия намечать вектор движения, при учёте того, что людей объединяет только неприятие гос-ва ?

Вот исходя из этих условий и надо намечать вектор движения. Общее-то вы только что сами назвали, и, следовательно, исходя из общей антигосударственной направленности и нужно планировать общие акции, кампании, деятельность. Например, антиналоговая кампания, может в равной мере вестись и анархо-коммунистами, и рыночниками. Понятно, что конкретные лозунги у них могут отличаться. Однако, если мы скажем, что приоритетны такие-то направления, и создадим определённый график проведения различных тематических кампаний, мы можем здорово увеличить эффект от нашей деятельности, работая по заявленным направлениям вместе и в одно время.

Диас пишет:

На мой взгляд,нужно воспринимать разнородный состав АДА-со знаком плюс,а не минус.Если людей объединяет неприятие государства,то это не так мало,потому что именно это и является идейной основой анархизма...и ключевое слово здесь-объединяет.

Не могу не согласиться

Изменено (31.03.2010 13:15)

Егор · 31.03.2010 19:34

Диас, считай что нажал на несуществующую ссылку "сказать спасибо автору за это сообщение".
Вот чего ещё. Необходимо вести работу в массах, анархо-рыночную или анархокоммунистическую - обе стороны ничего. А то будем как очередная интернет-секта. Хотя у нас работа в реальности хоть и хромает, но идёт, и нельзя её прекращать.

A-kontra · 01.04.2010 04:02

anarchist IVANOV пишет:

Не знаю, насколько актуально переводить Адорно, тем более, что он-то как раз вполне себе "левый". Меня вот крайне интересует в последнее время американский анархо-индивидуализм, как классики (вроде Спунера), так и современный (агористы, неомютюэлисты и пр.). По крайней мере, если об Адорно можно найти какую-то информацию на русском, да он и издавался уже, в общем-то, то об "американской традиции" русские анархисты зачастую ограничиваются сведениями, что в тамошних дебрях "много-много диких анархо-капиталистов". И это положение дел явным образом надо исправлять.

Я здесь говорил, главным образом, о, подмечаемой многими какв анархо-движении, так и вне его, замкнутости анархистов в своих собственных теориях (особенно, по части полит. философии и теорий (об)устройства социума), мало участвуя в глобальных дискуссиях, переодически переходящих в срач и 'холивары', по основным гуманитарным вопросам современности. Хотя, конечно, не всё так страшно как у 'ортодоксальных' марксистов, о чём они сами в половине случаев догадываются (См. напр., детальный разбор в 'неотроцкистской' 'Левой Политике' (См.: Левая Политика. — 2007. — №2. — С.5-32, 66-74.).

Насчёт же североамериканских либертариев — мне они также весьма и весьма симпатичны, т.к. там довольно таки здоровые как факторы среды формирования теорий (фермерский 'Дикий Запад'), так и сами теоретики (вменяемые анархисты-индивидуалисты, выступающие за свободный рынок; неопрудонисты (неомутуалисты) для меня вообще — алмаз (как известно, требующий гранки, чтобы стать 'брюликом'). В своё время метался в поисках Джона Маккея-Макая (не американ, но шибко похож и замечателен), Лизандера Спунера и Джозии Уоррена, современных (Родрика Т. Лонга, Роберта П. Мёрфи и др.) на русском, и, естественно, ничего не нашёл. Веню Такера-Тукера нашёл лишь в дореволюцонном нехорошем издании 1908 года и не удосужился в своё время скопировать. Однако есть англоязычные интернеты (Маккея и Такера чёт там всё равно немного). Ротбарда публиковали и 'Фонд 'Либеральная Миссия', и в 'Социуме'. Разных либералов-минархистов (прежде всего, Людвига фон Мизеса, учителя Ротбарда, и ,вообще, 'новоавстрийцев') и либертарианцев можно найти у того же 'Социума', у МШПИ и ИРИСЭН (этим вообще сейчас кто только ни занимается), на сайтах различных 'либертарных партий' и проектов (от США до Кыргызстана).

С 'французами', включая Прудона и Реклю, дело обстоит куда хуже. Мой чрезвычайный интерес до прудонистов времён Коммуны недавно разбился о незнание французского (есть только одна хорошая переводная книга, но она весьма общая и касается больше практики).

Если кто что имеет порекомендовать (желательно в бумажном варианте) по этим темам, прошу писать здесь, а лучше — в личку.

anarchist IVANOV · 01.04.2010 05:09

Егор пишет:

Диас, считай что нажал на несуществующую ссылку "сказать спасибо автору за это сообщение".

Позволю себе оффтоп, но уже в который раз спрашиваю местное население: может перевести такие ссылки из разряда виртуальных в разряд реальных? Техническая возможность есть ещё с той поры, как мы обновили движок.

Егор пишет:

Вот чего ещё. Необходимо вести работу в массах, анархо-рыночную или анархокоммунистическую - обе стороны ничего. А то будем как очередная интернет-секта.

На самом деле, какую бы мы работу ни вели (начиная с тех же переводов), это в любом случае будет "работа в массах", так что я на этот счёт совершенно не заморачиваюсь. Я вообще не склонен считать "массы" чем-то таким заоблачно-далёким от нас, т.к., к слову, они и в интернетах вполне себе представлены. Если хотите "в массы" - так это просто надо завести дневничок на мэйл.ру или на лирушечке какой-нибудь, там у вас будет стопятьсот возможностей для агитационной деятельности по просвещению "с нуля"

A-kontra пишет:

Я здесь говорил, главным образом, о, подмечаемой многими какв анархо-движении, так и вне его, замкнутости анархистов в своих собственных теориях (особенно, по части полит. философии и теорий (об)устройства социума), мало участвуя в глобальных дискуссиях, переодически переходящих в срач и 'холивары', по основным гуманитарным вопросам современности.

Прочитав пару сотен страниц "Негативной диалектики" (в итоге мне от неё стало как-то тошно, и я бросил это дело), я не думаю, что Адорно способен сильно помочь выпутаться из замкнутости анархистов. К тому же, я не вижу такой уж сильной замкнутости. Даже какие-нибудь "железобетонные синдикалисты", типа магидоплатоненок, и то в большей степени строят свои теории на неанархических влияниях, типа "левого коммунизма" и иже с ним. Автономы в бумажке по поводу своего форума, например, очень радовались "слиянию анархо-коммунизма с неавторитарным марксизмом" или как-то в этом духе. Проблема, мне кажется, в другом: как раз в том, что с течением времени в анархистских движениях отчего-то остаётся всё меньше и меньше анархистского. Практически повсеместно анархисты считаются чем-то вроде крайне-левого фланга комдвижения, и это не может не огорчать. Вот эту проблему потери собственной идентичности, на мой взгляд, и надо решать.

A-kontra пишет:

Хотя, конечно, не всё так страшно как у 'ортодоксальных' марксистов, о чём они сами в половине случаев догадываются

Ну, там-то сложно не догадаться

A-kontra пишет:

Насчёт же североамериканских либертариев — мне они также весьма и весьма симпатичны, т.к. там довольно таки здоровые как факторы среды формирования теорий (фермерский 'Дикий Запад'), так и сами теоретики (вменяемые анархисты-индивидуалисты, выступающие за свободный рынок

Радостно слышать

A-kontra пишет:

неопрудонисты (неомутуалисты) для меня вообще — алмаз (как известно, требующий гранки, чтобы стать 'брюликом')

Ну, я пока что судить не берусь, так как свободно английским не владею, и агоризм мне пока на первый взгляд оказался вроде как ближе. Тем более, что Пётр Александрович в орграссылке Прудона так растёр по стенкам относительно коммунизма, что мне, в силу небольшого знакомства с предметом, оставалось только наблюдать за процессом Так что мне пока что остаётся надеяться на постепенные переводы с английского...

A-kontra пишет:

Веню Такера-Тукера нашёл лишь в дореволюцонном нехорошем издании 1908 года и не удосужился в своё время скопировать.

Доподлинно известно, что издание есть у участников Альянса Казанских Анархистов, но от многолетних просьб сделать сканы, они всё время уворачиваются

A-kontra пишет:

Однако есть англоязычные интернеты (Маккея и Такера чёт там всё равно немного).

Маккай вроде как издан на русском, а Таккер (вроде даже весь, целиком и полностью) был на http://praxeology.net/

A-kontra пишет:

Ротбарда публиковали и 'Фонд 'Либеральная Миссия', и в 'Социуме'.

Попытки найти его в нашем фашистском городишке потерпели неудачу. В интернетах, однаком, много где есть.

A-kontra пишет:

Разных либералов-минархистов (прежде всего, Людвига фон Мизеса, учителя Ротбарда, и ,вообще, 'новоавстрийцев') и либертарианцев можно найти у того же 'Социума', у МШПИ и ИРИСЭН (этим вообще сейчас кто только ни занимается), на сайтах различных 'либертарных партий' и проектов (от США до Кыргызстана).

Вот этих как-то, признаться, совсем не хочется. В наших широтах ведь тоже появилась "либертарная партия", вот они с ними носятся как с писаной торбой. Собственно, либертарианский/либертарный анархизм, по-моему, совершенно не одно и то же с "австрийцами", и даже Ротбард современным американским анархо-индивидуализмом воспринимается критически. Я совершенно согласен на этот счёт с Конкиным, который утверждал, что минархизм хуже любого открытого этатизма, а все эти теоретики по большей части стали основой именно минархистской теории.

A-kontra пишет:

С 'французами', включая Прудона и Реклю, дело обстоит куда хуже. Мой чрезвычайный интерес до прудонистов времён Коммуны недавно разбился о незнание французского (есть только одна хорошая переводная книга, но она весьма общая и касается больше практики).

Кстати, порекомендуйте.

A-kontra пишет:

Если кто что имеет порекомендовать (желательно в бумажном варианте) по этим темам, прошу писать здесь, а лучше — в личку.

Да лучше на форум, наверное. Думаю, оно будет всем небесполезно

синдикат · 28.04.2010 09:35

Разных либералов-минархистов (прежде всего, Людвига фон Мизеса, учителя Ротбарда, и ,вообще, 'новоавстрийцев') и либертарианцев можно найти у того же 'Социума', у МШПИ и ИРИСЭН (этим вообще сейчас кто только ни занимается), на сайтах различных 'либертарных партий' и проектов (от США до Кыргызстана).

Да закопать их надо уже, вонь от ЛПР/САУ-подобных болтунов уже по всему тырнету стоит. Нас (от индивидуалистов до коммунистов) ничего не объединяет с анкапами. Просто чтобы представить взгляды сферического ЛПР-либерал-минархиста:

Ротбард был одним из основателей ЛП США, я эволюционист, революция нарушает принцип ненасилия... Для меня этого вполне достаточно.
<...>
Прими уже тот факт, что мы имеем мало общего с другими теориями анархизма...))) Я давно принял. Что, однако, не мешает мне порою подколоть вас с позиций анархо-индивидуализма... Мы именно анархо-капиталисты в полном смысле этого слова. Мы пришли к анархии, в нашем понимании, практически независимо от остальных школ, но мы считаем, что именно наша правоанархическая и право-либертарианская идея несет свободу, но уж, точно, не ан-коммунизм... Новые левые - милые ребята, однако у них ничего не получится... Парламентский путь - хорошая тактика. История нас рассудит...
<...>
Не тебе нас судить... И не по твоим догмам. Мы просто взглянули на анархию с другой стороны...))) Мы тоже анархисты, но своеобразные.)))))))) В конце концов важна идея, а не "лейбл"... Мы анрхо-капиталисты и нам этого достаточно. Можешь сколько угодно убеждать других, что мы не труЪ... И ты будешь-таки прав!)) Мы абсолютно не труЪ с т.з. всех анархических школ, но это не значит, что мы против анархии... Мы просто видим её иначе. А вот то, что подразумевают под анархией остальные анархисты, нас мало заботит. Естественно, мы многому у вас учимся, но ан-кап есть качественно новая и обособленная теория, если так можно выразиться...))) у нас другие теоретики, другие идеалы и другая конечная цель, в которой вам есть место. Наш моральный долг - спасти человечество от варварства в лице социализма.

Короче говоря, анархия противоположность иерархии, анархист против всякой иерархической власти. Государство, капитализм, организованная религия - всё это иерархия. Поэтому мы не можем объединяться с алчущими власти всех мастей, будь то сталинисты, "либертарианцы", минархисты, либералы, консерваторы и прочая фашня.

anarchist IVANOV · 28.04.2010 14:21

синдикат пишет:

Нас (от индивидуалистов до коммунистов) ничего не объединяет с анкапами.

Вы будете смеяться, но таки объединяет. Например, общая цель - уничтожение государства. Если эта цель отсутствует напрочь, или рассматривается второстепенной ( в стиле "когда-нибудь государство обязательно отомрёт, но сначала...") - и это хоть у "правых", хоть у "левых" - то о приставке "анархо-" говорить как бы вообще неуместно. Тогда надо говорить о неолибералах или левых коммунистах, а не об "анархо-капиталистах" и "анархо-коммунистах". Они могут называть себя как угодно, но мы должны называть вещи своими именами.

сферический ЛПР-либерал-минархист пишет:

Мы пришли к анархии, в нашем понимании, практически независимо от остальных школ

Надо заметить, что он в целом прав, ротбардианский анархо-капитализм возник из доведённой до логического предела классической либеральной идеи. Однако, тут же выяснилось, что у них весьма много общего с классическим анархизмом Штирнера, например.

сферический ЛПР-либерал-минархист пишет:

мы считаем, что именно наша правоанархическая и право-либертарианская идея несет свободу, но уж, точно, не ан-коммунизм...

Он небось, себя первооткрывателем в этом вопросе считает?
Достаточно, опять же, почитать то, что Штирнер писал о Прудоне, и общие черты критики станут ясны.

сферический ЛПР-либерал-минархист пишет:

Парламентский путь - хорошая тактика. История нас рассудит...

Он был бы очень удивлён, наверное, если бы узнал, что парламентский путь опробовал уже "отец Анархии" Прудон, а за ним множество других, гораздо более левых, чем Прудон, товарищей. Так что врёт он, ничему эти деятели не учатся, просто морочат мозги. Грабли-то были опробованы неоднократно.

А насчёт "анархо-капиталистов" - да, среди тех же агористов есть и те, кто называет себя анархо-капиталистами, поскольку испытывает известную аллергию на социализм. При этом такую же аллергию они испытывают и по отношению к "либертарным партиям". Так что парламентаризм - вовсе не показатель отношения к "капиталистам". А вот анархизм тут под большим вопросом, особенно когда речь идёт о сегодняшнем дне.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 28.04.2010 14:21[/merge_posts_bbcode]

Впрочем, от приоритетов деятельности АДА дискуссия явно ушла в сторону, парламентаризм-то явно не приоритет

синдикат · 28.04.2010 15:43

Насколько я знаю о Ротбарде, настолько я не могу записать его анархистом. Взять тот же деонтологизм и, как следствие, "естественные" права на жизнь и собственность. А это разновидность морального абсолютизма, только бог/закон заменён "естественными" правами. Убивать и отбирать собственность нельзя, вообще. Таким образом мы развязываем руки тем, у кого эта собственность в больших количествах, и кто всеми силами свою жизнь будет оберегать. Поэтому никаких революций, экспроприаций, самозащиты и мести, только non-aggression principle.

Естественно, Ротбард поддерживает трёхголовую химеру ренты, прибыли, процента, которую очень не любил Такер. Тот же Такер, если я прав, был и против частной собственности (если различать её и личное имущество). Так, он говорил, что владение на землю должно быть ограничено принципом "occupancy and use": чем пользуешься, тем и владеешь.

Ротбард не против наёмного труда, когда капиталист выступает посредником, продавцом рабочей силы. Т.е. нет ничего плохого в том, что я найму сантехника починить мне трубы, но жесть начинается, когда прибыль вместо сантехника отправляется капиталисту в карман. А тут ещё и практически полный контроль над процессом производства/работы. Т.е. как был рабочий рабом, так и остаётся.

Кстати, тот сферический про Штирнера сказал, что "лучше Ротбард, чем этот бандит".

Что касается других анкапов, то там такие фрики попадаются, что мама не горюй. То мы видим, как Ганс-Герман Хоппе призывает уничтожать гомосексуалистов, коммунистов, демократов и борцов за окружающую среду во имя "либертарианского" строя, то как Айн Рэнд (сама не анкап, но на которую так любят многие ссылаться) утверждает, что свобода бывает только политическая - свобода от государства, но никак не от землевладельца или начальника, то как российские анкапы-ЖЖисты восхищаются войнами будущего: разборками между частными военными компаниями.

Возможно, Конкин, Родерик Лонг и другие - хорошие ребята, и я их недооцениваю. Но для меня анархия ("ан-архия" как антоним "иер-архии") важнее всего, и капитализм для меня такой же враг, как и государство. Более того, я целиком и полностью согласен с Хомским, когда он говорит:

Анархо-капитализм, мне кажется, это доктрина, которая, если когда-нибудь будет осуществлена, приведёт к таким видам тирании и угнетения, что такое мало с чем сравнится в истории человека. Даже малейшей возможности нет, что эти (по мне, жуткие) идеи будут осуществлены, т.к. они быстро уничтожат любое общество, допустившее такую колоссальную ошибку. Идея "свободного контракта" между властелином и его голодающим рабом это больная шутка, возможно достойная внимания лишь на семинаре, изучающем последствия (как мне кажется, абсурдных) идей, но нигде больше.

-- мой примерный перевод, оригинал: http://www.chomsky.info/interviews/19961223.htm

Изменено синдикат (28.04.2010 15:57)

синдикат · 28.04.2010 17:57

Я предлагаю вынести дискуссию об анкапах в другую тему, а здесь таки обсуждать приоритеты.

В любом случае, для тех кто знает английский и хочет узнать об индивидуалистах и анкапах, и разнице между с точки зрения коммунистов, советую читать:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/secFcon.html
http://anarchism.pageabode.com/afaq/secGcon.html

Егор · 28.04.2010 19:06

вот собственно

anarchist IVANOV · 28.04.2010 22:40

синдикат пишет:

Насколько я знаю о Ротбарде, настолько я не могу записать его анархистом. Взять тот же деонтологизм и, как следствие, "естественные" права на жизнь и собственность.

По-моему, на этом основана вся американская традиция анархизма, на концепции естественных прав. С другой стороны, для того же Кропоткина "фактор взаимопомощи" настолько же "естественен", как для Спунера естественно право на собственность. Для Прудона естественно владеть продуктом своего труда. Радикален в этом вопросе Штирнер, для которого нет ничего данного иным путём, кроме присвоения, и никаких прав "по дефолту" для него не существует. Так антиномистов не так, чтобы особенно много за пределами штирнерианской школы, и у Эльцбахера в табличке среди антиномистов вроде только он и значится (хотя, может и не один, но в этом ряду точно нет Бакунина с Кропоткиным).

синдикат пишет:

Убивать и отбирать собственность нельзя, вообще.

А, кстати, много ли анархо-коммунистов, признающих право каждого на убийство, чтобы не по классовому признаку, а как таковое? Я вот пока за пределами индивидуализма с этой позицией и не сталкивался.

синдикат пишет:

Таким образом мы развязываем руки тем, у кого эта собственность в больших количествах, и кто всеми силами свою жизнь будет оберегать. Поэтому никаких революций, экспроприаций, самозащиты и мести, только non-aggression principle.

Из этого следовало бы, что государство и его корпорации имеет право и на существование, и на награбленную собственность, но пока что я у Ротбарда такого не встречал, скорее напротив. Право на защиту своей жизни и своей собственности у Ротбарда настолько же естественное, насколько естественно право на жизнь и собственность. Поэтому странно говорить, что он отрицает самозащиту, исходя из non-aggression principle. Собственно, сам принцип сводится к тому, чтобы не нападать первым, емнип. В этом ключе я его полностью разделяю, как разделял его и Таккер.

синдикат пишет:

Тот же Такер, если я прав, был и против частной собственности (если различать её и личное имущество). Так, он говорил, что владение на землю должно быть ограничено принципом "occupancy and use": чем пользуешься, тем и владеешь.

Таккер в течение жизни, насколько я помню, двигался от прудонизма к эгоизму. Так что "ранний" Таккер вполне мог быть за владение/против собственности, а вот "поздний" - навряд ли. Принцип "occupancy and use", кстати, по-моему, относится к "позднему" Таккеру, а сам по себе - это принцип классического либерализма.

синдикат пишет:

Ротбард не против наёмного труда, когда капиталист выступает посредником, продавцом рабочей силы. Т.е. нет ничего плохого в том, что я найму сантехника починить мне трубы, но жесть начинается, когда прибыль вместо сантехника отправляется капиталисту в карман.

Нагляднее, пожалуй, будет пример с таксистами, хотя по существу - то же самое, что с сантехниками. Так вот, если таксисты не занимаются индивидуальным бизнесом, а кооперируются в предприятие по извозу, то их деятельность неизбежно требует наличия оператора, бухгалтерии и т.п. И принимать в дело новичков, скорее всего, они будут не коллективно, а этим займутся отдельные люди. Так вот, во-первых, часть заработанных денег таксисты неизбежно будут отдавать на заработную плату специалистам других областей, а часть - на развитие своего предприятия. Вопрос: при наличии очевидных посредников, какому капиталисту в карман отправится прибыль?

синдикат пишет:

Кстати, тот сферический про Штирнера сказал, что "лучше Ротбард, чем этот бандит".

Само собой, Штирнер же отрицает любые права, кроме тех, которые взяты самим человеком. С этой позиции Штирнер, например, считает, что у государей есть право угнетать и грабить своих подданных постольку, поскольку подданные не способны на восстание. Так и магидоплатоненки по тому же поводу в ужасе от Штирнера, по их-то мнению права есть только у сферических рабочих союзов в вакууме, а у всех остальных - никакого права мешать этим союзам нет. И право этих союзов тоже вроде как вполне естественное, так же как и бесправие остальных перед этими союзами.

синдикат пишет:

Что касается других анкапов, то там такие фрики попадаются, что мама не горюй. То мы видим, как Ганс-Герман Хоппе призывает уничтожать гомосексуалистов, коммунистов, демократов и борцов за окружающую среду во имя "либертарианского" строя, то как Айн Рэнд (сама не анкап, но на которую так любят многие ссылаться) утверждает, что свобода бывает только политическая - свобода от государства, но никак не от землевладельца или начальника

А среди тех, кто именует себя анархо-коммунистами, фриков не попадается, будто. Чего стоит та позиция, по которой никаких прав на самоопределение нет, если ты не рабочий профсоюз. Или когда строго оговаривается, что кооперация возможна только по производственному или по территориальном признакам (а остальное, якобы, "индивидуализм"). Когда утверждается, что рабочий контроль должен включать в себя котроль рабочих советов за содержанием средств информации. Фрики попадаются везде, и у "левых" фриков не меньше, чем у "правых", можно в этом отношении мне поверить.

синдикат пишет:

российские анкапы-ЖЖисты восхищаются войнами будущего: разборками между частными военными компаниями.

Ну так, собственно, не от большого ума это всё. Задачей Ротбарда как раз было доказать, что конфликты между компаниями не будут крупномасштабными, поскольку они не будут в этом заинтересованы. И Конкин, и Лонг как раз всегда последовательно проводят именно эту точку зрения. А у россиянских либертарианцев - это такая разновидность левацкой удали, всё равно как рассуждения про массовые расстрелы на левом фланге. В этом смысле они просто непоследовательны, а либертарная идея может быть только последовательной. Следовательно, напрашивается подозрение относительно их либертарианства.

синдикат пишет:

Более того, я целиком и полностью согласен с Хомским

Ну вот совершенно не пример... Браток латиноамериканских диктаторов, рассуждающий о свободе и социальной справедливости - это несколько омерзительно, не правда ли?

MalKoM · 29.04.2010 08:32

у участников АДА - перевоспитывать "хипанов" в духе анархизма.
для организации в целом - наладить точки сбыта энтого духа анархизма.
так современому кустомеру проще ориентироваться.
хотя снова-же: АДА - много и в разных городах. и это хорошо.

Диас · 29.04.2010 10:17

Малком,вот за что я тебя уважаю-так это за твоё красноречие,и ещё-за твой мягкий южноукраинский юмор,и ведь ты всё чётко по полочкам разложил.

Егор · 29.04.2010 17:23

Значит чего, я согласен с Синдикатом - закопать кое-кого действительно надо.
Потом я согласен с Ивановым - поганые анкапы ведь (чёрт подери) действительно против государства.
Фриков полно везде, но такое ощущение, что плотность их среди анкапов - защкаливающая и в каждом анкапе сидят два с половиной фрика (хххр-тфу). Вот.
Всё это к приоритетам в деятельности АДА не имеет отношения...
Тов. Иванов, я с вами поспорю - создание блевничков и форумов в сети - это вам не агитация в массах, только потому что в интернетах сидят офицеры ФСБ, оппозиция и тучи хомячков, которые жопу от стула никогда не оторвут и способны разве что вступить в группу вконтакте или скачать книжку по какой-то теме. А, ну какой-то процент нормальных людей.
Так что работа в виртуальности и в реале - боольшая разница, вторая - ценнее, ибо в интернете значительного результата не добиться.

anarchist IVANOV · 30.04.2010 08:03

Егор пишет:

Фриков полно везде, но такое ощущение, что плотность их среди анкапов - защкаливающая и в каждом анкапе сидят два с половиной фрика

А, то есть вы хотите сказать, что у рыночников фрики ярче? Что ж, может быть. Впрочем, непревзойдённым фриком от анархизма был и некий Фонтейни, создавший путём кадровых интриг из французской анархической Федерации "Федерацию либертарного коммунизма" и отправивший её на парламентские выборы в блоке со сталинистами. Кроме всего, это дело вроде бы называлось "Блоком Дуррутти", что добавляло пикантности моменту. Я считаю, что упомянутый тов. Синдикатом Ханс-Герман Хоппе не особо чтобы переплюнул во фриковатости этого персонажа.

Я уж не буду говорить про ту массу анархо-леваков, которые до сих пор носятся с сукиным сыном Геварой как с писаной торбой, хотя по его поводу уже всем всё давно должно было бы двести раз быть ясно. Да и про всякие личные скелеты в шкафах классиков левого анархизма тов. Spongebob тут как-то весьма убедительно писал. Так что давайте не будем фриками меряться: ещё не ясно, у кого больше, и кому от этого всего лучше

Егор пишет:

Тов. Иванов, я с вами поспорю - создание блевничков и форумов в сети - это вам не агитация в массах, только потому что в интернетах сидят офицеры ФСБ, оппозиция и тучи хомячков, которые жопу от стула никогда не оторвут и способны разве что вступить в группу вконтакте или скачать книжку по какой-то теме.

Процент пользователей Сети меж тем неуклонно растёт, и это не 5 и не 10 процентов населения России. Я считаю, что тут абсолютно прав тов. Горен: если есть желание работать с политически неангажированными людьми - вперёд на "вконтакт", мэйлру и прочую лирушечку. Это в лайвджорнале засилье политактивистов и, соответственно, гэбья, а на упомянутых ресурсах - край непаханый.

А что касается того, что "задницу от стула не оторвут и способны разве что скачать книжку", так и книжку скачать - уже хорошо, прочесть - ещё лучше. Некрасов когда-то мечтал о тех временах, когда "Белинского и Гоголя с базаров понесут". И не прошло двадцати лет с тех пор, как понесли - случилась Русская революция. А уж если понесут Кропоткина и Таккера, так всё, можно сосредотачиваться целиком на конструктивной части, деструктивную сделают и без нас

Для того, чтобы оторвать задницу от стула, надо иметь сильную внутреннюю мотивацию. И слава тебе, Боже, что такие люди вообще есть, которые замотивированы на свободу. В любом случае, без соответствующего убеждения невозможно вести деятельность. Если человек не уверен, что именно этим путём он получит свой профит - его можно сколько угодно клясть за пассивность, но к активным действиям он не перейдёт. Мотивация же, как известно, рождается из информации. А информация в наше передаётся не только по зомбоящику. Так что работа в интернетах - очень важная работа, я считаю.

Диас · 30.04.2010 08:33

Насчёт интернета,согласен с тов.Ивановым,-в инете сейчас десятки миллионов людей,и становится всё больше и больше,безусловно-это важнейший участок работы.Инет стал уже реалом не в меньшей степени,чем сам реал,в нём большое количество молодёжи,знаю по клубу анархистов на я.ру,в котором сам, например, принимаю участие.Согласен и по жж и т.д.-в основном-там одни и те же лица,которые,опять-таки в основном,-продолжают годами один и тот же срач,в чуть иногда обновляющихся модификациях....
Хотя,конечно,инет надо совмещать с другими формами анархической работы.

Изменено Диас (30.04.2010 09:07)

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 06.01.2010 08:06

Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#2 13.01.2010 22:07

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#3 14.01.2010 18:29

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#4 15.01.2010 14:34

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#5 20.01.2010 17:25

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#6 29.01.2010 23:45

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#7 31.01.2010 22:30

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#8 31.03.2010 02:53

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#9 31.03.2010 12:16

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#10 31.03.2010 12:50

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#11 31.03.2010 13:15

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#12 31.03.2010 19:34

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#13 01.04.2010 04:02

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#14 01.04.2010 05:09

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#15 28.04.2010 09:35

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#16 28.04.2010 14:21

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#17 28.04.2010 15:43

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#18 28.04.2010 17:57

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#19 28.04.2010 19:06

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#20 28.04.2010 22:40

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#21 29.04.2010 08:32

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#22 29.04.2010 10:17

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#23 29.04.2010 17:23

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#24 30.04.2010 08:03

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

#25 30.04.2010 08:33

Re: Какие приоритеты в деятельности должны быть у АДА?

Подвал раздела