Людвиг фон Мизес о капитализме

Kosmopolito · 13.08.2010 22:36

КАПИТАЛИЗМ -- или рыночная экономика -- это такая система социального взаимодействия и разделения труда, которая основана на частной собственности на средства производства. Материальные факторы производства находятся в собственности отдельных граждан, капиталистов и землевладельцев. Производство на заводах и фермах организуют предприниматели и фермеры, то есть индивиды или ассоциации индивидов, которые либо сами являются собственниками капитала и земли, либо взяли их взаймы или в аренду у собственников. Характерной чертой капитализма является свободное предпринимательство. Цель любого предпринимателя -- будь то коммерсант или фермер -- состоит в получении прибыли.

Капиталисты, предприниматели и фермеры играют важную роль в сфере экономики. Они стоят у штурвала и ведут корабль. Но они не вольны определять его курс Они не командуют кораблем, они всего лишь рулевые, обязанные беспрекословно подчиняться приказам капитана. Капитаном является потребитель.

Ни капиталисты, ни предприниматели, ни фермеры не определяют, что должно производиться, -- это делают потребители. Производители производят не для своего собственного потребления, а на рынок. Их основная цель -- продать свою продукцию. Если потребители не покупают предлагаемые им блага, бизнесмен не может окупить сделанные им затраты. Он теряет свои деньги. Если он не сможет приспособить свое производство к пожеланиям потребителей, ему очень скоро придется расстаться со своим привилегированным положением у штурвала. Его заменят другие люди, которым лучше удается удовлетворять запросы потребителей.

Действительными хозяевами в капиталистической системе рыночной экономики являются потребители. Покупая или воздерживаясь от покупок, они решают, кто должен владеть капиталом и управлять предприятиями. Они определяют, что следует производить, а также, сколько и какого качества. Их отношение выливается либо в прибыли, либо в убытки для предпринимателя. Они делают бедняков богатыми, а богачей бедными. С такими хозяевами нелегко поладить. У них полно капризов и причуд, они непостоянны и непредсказуемы. Они ни в грош не ставят прежние заслуги. Как только им предлагают что-либо, что им больше по вкусу или же дешевле, они бросают своих старых поставщиков. Главное для них -- их собственное удовлетворение. Их не волнуют ни имущественные права капиталистов, ни судьбы рабочих, которые теряют работу, если в качестве потребителей перестают покупать то, что покупали прежде.

Что значит высказывание, когда мы говорим, что производство определенного товара А не окупается? Это свидетельствует о том, что потребители не хотят платить производителям А столько, сколько тем нужно для покрытия затрат на необходимые факторы производства, тогда как в то же самое время доходы других производителей оказываются выше их издержек производства. Запросы потребителей играют важную роль в распределении различных факторов производства между различными отраслями производства потребительских товаров. Потребители, таким образом, решают, сколько сырья и труда должно идти на изготовление А и сколько -- на какой-то другой товар. Бессмысленно поэтому противопоставлять производство ради прибыли и производство ради потребления. Стремление к прибыли заставляет предпринимателя поставлять потребителям те блага, на которые они предъявляют спрос в первую очередь. Если бы предприниматель не должен был руководствоваться мотивом прибыли, он мог бы производить больше А, несмотря на то, что потребители предпочитают иметь что-то другое. Мотив прибыли -- это как раз тот фактор, который заставляет бизнесмена наиболее эффективным образом обеспечивать производство тех товаров, которые хотят использовать потребители.

Таким образом, капиталистическая система производства -- это экономическая демократия, где каждый цент дает право голоса. Суверенным народом являются потребители. Капиталисты, предприниматели и фермеры -- это лица, получившие мандат народа. Если они не выполняют данные им поручения, если они не в состоянии производить с минимально возможными издержками то, чего требуют потребители, они теряют свои должности. Их обязанность заключается в обслуживании потребителей. Прибыли и убытки -- это те инструменты, посредством которых потребители держат весь бизнес под жестким контролем.

________

Л. фон Мизес

Егор · 14.08.2010 17:35

Демократия - всего лишь улучшенная диктатура. Капитализм - просто концлагерь.

Spongebob · 14.08.2010 18:44

Егор, лозунги - таки не критика, их недостаточно, imho.

"Главное для них -- их собственное удовлетворение. Их не волнуют ни имущественные права капиталистов, ни судьбы рабочих, которые теряют работу, если в качестве потребителей перестают покупать то, что покупали прежде."

хотел было высказаться по поводу упраления рынком потребителями, но подумал, что, пожалуй, это верно в определённой мере. времена, когда рекламировать свой товар считалось для честного производителя постыдным, давно прошли. пред лицом громадного рекламного аппарата рассуждать о свободном выборе на рынке, по меньшей мере наивно.
однако, рабочие, которые перестают что-то там покупать по своей прихоти и сами же теряют работу из-за этого - это фарс. описанная ситуация называется кризисом перепроизводства, однако отсутствие покупателей суть только верхушка айсберга. глубже - товарное производства на рынок, конкуренция производителей, рационализация производства, постоянно падающая стоимость товара и падающие прибыли. примерно тогда капитал старается оторваться от сферы материального производства - вуаля, то, что мы не суть давно ругали как "финансовый капитализм", виртуальное бабло и тп. ругать "плохой-плохой" неолиберализм не собираюсь, замечу лишь, что в этой сфере потребителя материальных товаров больше никто не спрашивает, как ему угодно.
дейстивтельным хозяином рынка является такая абстракция как капитал.

Kosmopolito · 14.08.2010 19:58

Если я Вас правильно понял, то попросту, по-вашему, нас массово зомбируют, поэтому мы не в состоянии распознать принуждение, т.к. оно принимает всё более изощренные и неразличимые формы, так? Однако я полагаю, что никакое коммуникационной воздействие, состоявшееся на добровольной основе, не нарушает ничьих прав - запрещение его было бы покушением на свободу общения и обмена информацией. Но Вы скажете: типа нет, не добровольно, телевизионная гипножаба нас насилует. На это я отвечу: не существует иных критериев добровольности, помимо мнения на сей счет самих участников сделки, а воля сугубо субъективна. Все попытки найти "объективный" критерий добровольности являются ничем иным, как стремлением ограничить некоторые добровольные отношения. Именно так дело обстоит с "манипуляцией сознанием": кому-то со стороны не нравятся некоторые отношения и он стремится их запретить, объявив недобровольными, но штука в том, что это не его дело и он совершенно не вправе (и онтологически не в состоянии) это определять, влезая в жизнь других людей. Вывод: массовая культурная гипножаба вполне допустима, коли она желанна для многих. Может, это и программинг, но подопытные сами рады программироваться: это их воля, в этом все дело. Это как бы о рекламе... Про всё остальное, собственно, читать АЭШ.

А причем здесь непосредственно "неолиберализм"? Мизес - классический либерал, либертарианец, выступавший против вмешательства гос-ва в экономику. Один из самых ярких "австрийцев"...

Изменено Kosmopolito (14.08.2010 20:01)

anarchist IVANOV · 14.08.2010 21:00

Kosmopolito пишет:

Все попытки найти "объективный" критерий добровольности являются ничем иным, как стремлением ограничить некоторые добровольные отношения. Именно так дело обстоит с "манипуляцией сознанием": кому-то со стороны не нравятся некоторые отношения и он стремится их запретить, объявив недобровольными, но штука в том, что это не его дело и он совершенно не вправе (и онтологически не в состоянии) это определять, влезая в жизнь других людей. Вывод: массовая культурная гипножаба вполне допустима, коли она желанна для многих. Может, это и программинг, но подопытные сами рады программироваться: это их воля, в этом все дело.

Всё очень правильно и верно.

А по тексту Мизеса мне хочется сказать следующее. Значица, переводил я какую-то статью с agorism.info для русской анархопедии (R.I.P.), что-то по поводу того самого проклятого "капитализма". И там, среди всего прочего, была такая грамотная рекомендация: мол, говорите о "капитализме" с теми, кто просто таки жаждет услышать от вас это слово, и не стоит этого делать там, где слово "капитализм" воспринимают как синоним этатистско-корпоративистской эксплуатации.

Это, в принципе, никакое не иезуитство, просто термин настолько по-разному может пониматься, что для одних разговор о капитализме - это разговор о свободном рынке, а для других - это как раз таки разговор о неолиберальном "новом мировом порядке" и прочих некошерных вещах. Да, и с социализмом, кстати, выходит та же история. То есть, всё дело в договоре о терминах.

Чуете, к чему я?

DVS · 15.08.2010 03:04

В этом треде в первую очередь надо раскрыть суть рынка с вмешательством государства и без. И что является, в том и том случае, реальным рынком? Управляемый в той или иной мере рынок нам известен, а бесгосударственный рынок нам подается в виде различных версий различными либертарными и либеральными экономистами. Хотелось бы представить наше понимание безгосударственных рыночных отношений и оформить в некий общедоступный для понимания масс вид.
Еще хотелось бы заострить внимание в данном контексте(пока она не принимается во внимание) на нобелевской работе Элином Остром об общественном управлении природных и технических объектов.

Kosmopolito · 15.08.2010 13:05

Pan Iwanów, безусловно, рациональное зерно в этом есть, однако я предпочитаю пользоваться (со всеми вытекающими последствиями) той терминологией, которую считаю наиболее уместной. Я не собираюсь отказываться от слов "капитализм", "анархо-капитализм" и т.д. по той причине, что некоторым "ан-комам", "ан"-комам и ан-комам ( ) (привет. AFAQ!) они не нравятся. Терминология, которую используют левые анархисты, тоже не всегда вызывает у меня положительные ассоциации.

+++Капитализм - просто концлагерь.+++

Социализм и пр. из той же оперы — институциональная агрессия против свободной личности и собственности.

Коммунизм — это тотальное рабство и лишение отдельного индивида правового статуса. Спорил в б-гопротивном с членом СРС, так он мне прямо заявил, что права (в т.ч. выработанные и путем договора) есть "пережиток буржуазной эпохи"… так-то.

Изменено Kosmopolito (15.08.2010 13:27)

Spongebob · 25.08.2010 15:23

Kosmopolito пишет:

Если я Вас правильно понял, то попросту, по-вашему, нас массово зомбируют, поэтому мы не в состоянии распознать принуждение, т.к. оно принимает всё более изощренные и неразличимые формы, так? Однако я полагаю, что никакое коммуникационной воздействие, состоявшееся на добровольной основе, не нарушает ничьих прав - запрещение его было бы покушением на свободу общения и обмена информацией. Но Вы скажете: типа нет, не добровольно, телевизионная гипножаба нас насилует. На это я отвечу: не существует иных критериев добровольности, помимо мнения на сей счет самих участников сделки, а воля сугубо субъективна. Все попытки найти "объективный" критерий добровольности являются ничем иным, как стремлением ограничить некоторые добровольные отношения. Именно так дело обстоит с "манипуляцией сознанием": кому-то со стороны не нравятся некоторые отношения и он стремится их запретить, объявив недобровольными, но штука в том, что это не его дело и он совершенно не вправе (и онтологически не в состоянии) это определять, влезая в жизнь других людей. Вывод: массовая культурная гипножаба вполне допустима, коли она желанна для многих. Может, это и программинг, но подопытные сами рады программироваться: это их воля, в этом все дело. Это как бы о рекламе... Про всё остальное, собственно, читать АЭШ.

популярно и доходчиво описанное понятие "идеологии". я таки "истинных" желаний и тп не предполагаю. но считаю, что "свободные" рыночные индивиды вполне сколнны считать себя свободными, т.к. вполне от этой "свободы" что-то имеют. это вполне оправданно. однако, ясным пониманием происходящего и своего места во всём этом я им тоже диагностицировать не могу. оставить их "наслаждаться" своим массовым неврозом в покое - не суть возможно, тк двоими счастиливыми действиями они вопроизводят общественную систему, которая по сути своей тотальна и всеобъемлюща.
простите: АЭШ?

Kosmopolito пишет:

А причем здесь непосредственно "неолиберализм"? Мизес - классический либерал, либертарианец, выступавший против вмешательства гос-ва в экономику. Один из самых ярких "австрийцев"...

ну, если мизес может вполне обощённо говорить о капитализме, то это могу и я. просто на дворе не 1950-й.

Ivanov пишет:

Чуете, к чему я?

конечно, чую. к тому, что мы однажды начали тёрки по этому вопросу на anarhia.org, да так и не закончили. а жаль.
а так же к тому, что прикрываясь рекомендациями можено уйти от разговора по существу. не нравится "капитализм" в моём понимании? я использовал и другие слова, как-то: конкуренция, прибыль, рынок. ))) feel the difference? i don't.

@ Kosmopolito: LOL, я тоже не собираюсь отказываться от таких слов как "капитализм", тоже считаю, что это очень хорошее и правильное слово.
т.е. вам не нравится слово "концлагерь"? действительно, сомнительная терминология... (а товарищ из срс с такой логикой рано или поздно дойдёт до ленинских позиций касательно свободы прессы в советской россии, типа права - это буржуазные глупости. что ж, тогда мы и узнаем, с кем имеем дело ).

free-russia-net · 27.08.2010 16:30

Дискуссия крайне интересная. Только вот не имеет она отношения никакого к нашей стране. У нас нет никакого капитализма. Есть сговор бизнесменов с государством. Сами посудите:
- Почти весь доход государства - от налогов на продажу ресурсов.
- Почти весь расход государства - на то, что совершенно не имеет оношения к жизни людей. Три триллиона рублей на борьбу с кризисом. Где бабки? Один триллион на Сочи. Где объекты?
- В результате откатов, деньги уплывают жулью разных мастей. То есть их делят чиновники и только так называемые "бизнесмены".

А предпринимательства никакого, на самом деле, в стране нет. Это иллюзия. Пойдите, попробуйте открыть магазинчик хотя бы - и вы увидите, что зарабатывать вы будете сущие копейки - если вообще заработаете. А львиную долю доходов получат арендодатели (которые имеют помещения от своих представителей в этом самом государстве), проверяльшики - представители этого самого государства.

Как открыть бизнес? Нужен госзаказ. Для этого нужны откаты. А вы хотите бизнесом заниматься или с первых шагов стать мошенником и вором?

Вот и получается: для того, чтобы серьезно обсуждать экономику, надо, чтобы эта экономика хоть в какой-то мере в нашей стране была. Я тоже читал и Фридмана, и Кейнса, кстати. Только вижу очень мало общего между тем, что там, и что здесь.

Но вот на счет того, что у нас концлагерь - даже без всякого капитализма, - то это, пожалуй, точно... :-)

Изменено free-russia-net (27.08.2010 16:38)

anarchist IVANOV · 27.08.2010 22:53

Spongebob пишет:

простите: АЭШ?

"Австрийцы", в смысле. Австрийская экономическая школа. Аббревиатура из разряда "НОД", "ТДО" и т.п. облегчающих жизнь пальцам.

Spongebob пишет:

"свободные" рыночные индивиды вполне сколнны считать себя свободными, т.к. вполне от этой "свободы" что-то имеют.

Логично. "Свобода от" - это как бы наша общая точка соприкосновения, но сама по себе она личной целью являться вряд ли может. "Свобода для" - это уже поконкретнее. Я вот давеча перечитывал гражданина Кропоткина, и честно говоря, поражался, как при том, что он пишет о неисповедимых путях народной воли, он эту волю тут же умудряется невообразимо обуславливать. "Свобода есть свобода", как сказал кто-то из советских диссидентов. Впрочем, не он первый, наверное, но подмечено довольно верно.

Spongebob пишет:

оставить их "наслаждаться" своим массовым неврозом в покое - не суть возможно, тк двоими счастиливыми действиями они вопроизводят общественную систему, которая по сути своей тотальна и всеобъемлюща

Так и таки ключевой вопрос: имеют люди право на рыночные отношения между собой или всё же не имеют? Возможно ли в принципе общество, где ничьи действия не ущемляют свободу других? То есть, где не писают в бассейны, например? Или возвращают книги в срок? То есть, если разобраться, само наличие бассейна подразумевает возможность в него написать, а само наличие книг - их не вернуть. И что с этим делать? Разрушать бассейны и жечь книги, чтобы искоренить все предпосылки для таких неприятностей? А не кажется ли, что такое тотальное и всеобъемлющее уничтожение - нарушение свободы тех, кто хочет плавать в бассейнах, пусть и подвергаясь риску искупаться в чьей-то моче? Риск-то - доброволен. Не хошь - не ходи в бассейны.

Нет такого рецепта, который бы сделал счастливыми всех одновременно. Ну, разве что мировая ядерная война - по рецептам председателя Мао.

Spongebob пишет:

ну, если мизес может вполне обощённо говорить о капитализме, то это могу и я. просто на дворе не 1950-й.

Есть в этом зерно истины, поскольку культ "австрийства" как-то временами напоминает марксистское иконопочитание. Кстати, часто ли марксисты вспоминают, что там было вообще до Маркса и после Троцкого-Сталина-Мао? Я давно просто с ними не общался, и вот так сразу вспомнить и не могу.

Spongebob пишет:

конечно, чую. к тому, что мы однажды начали тёрки по этому вопросу на anarhia.org, да так и не закончили. а жаль.

Тут такое дело, с этими тёрками, что они ещё классиками начаты, и закончатся они, наверное, тогда, когда государство будет уничтожено процентах эдак на 70-ти суши. На теоретическом уровне и даже на ранних этапах разгосударствления мы вряд ли придём к общей точке зрения. Мы можем находиться в диалоге, корректировать свои позиции, но вот закончить - это навряд ли. Спор этот, конечно, неизбежен, но далеко не приоритетен.

Spongebob пишет:

не нравится "капитализм" в моём понимании? я использовал и другие слова, как-то: конкуренция, прибыль, рынок

За "капитализм" драться не буду, а вот за конкуренцию, прибыль и рынок - повоюю, пожалуй

Spongebob пишет:

товарищ из срс с такой логикой рано или поздно дойдёт до ленинских позиций касательно свободы прессы в советской россии, типа права - это буржуазные глупости. что ж, тогда мы и узнаем, с кем имеем дело

Магид давно уже объявил, что свобода слова может быть только у тех, кому разрешат великие и могучие рабочие советы. Интернет, например, будет премодерироваться, для предотвращения буржуазной пропаганды и всякого насилия слэш детской порнографии. А позиции Магида и СРС отличны, пожалуй, только в частоте употребления слова "анархизм".

free-russia-net пишет:

Дискуссия крайне интересная. Только вот не имеет она отношения никакого к нашей стране. У нас нет никакого капитализма. Есть сговор бизнесменов с государством.

Да и в других странах сферического рынка в вакууме тоже не густо, поскольку государства создают собственные правила игры в любом случае, и минархистская утопия на моей памяти нигде осуществлена так и не была. Но в принципе, верно: тут у нас, кроме государственного - и даже больше "розового", чем "белого" - рынка, в принципе ничего нет. Частными лицами и тем паче "бизнесменами" членов гебистско-ментовской мафии я считать отказываюсь, это члены государственной корпорации. Для тех же, кто так или иначе под ними ходит - это действие в большей степени вынужденное, по тем причинам, которые были описаны вами вслед за этим.

free-russia-net пишет:

Вот и получается: для того, чтобы серьезно обсуждать экономику, надо, чтобы эта экономика хоть в какой-то мере в нашей стране была. Я тоже читал и Фридмана, и Кейнса, кстати. Только вижу очень мало общего между тем, что там, и что здесь.

Экономика-то есть, а вот со свободным рынком не выходит, да. Ротбарда кстати, очень рекомендую, "Власть и рынок".

Kosmopolito · 29.08.2010 13:57

Ох, меня давно не было, и ещё в течение недели я вряд ли появлюсь. Не думал, что о свободном рынке придется спорить здесь ... Ну, увы...

Товарищ Спанчбоб, свобода не является чем-то отдельным от каждого конкретного человека, чтобы "для" нее кто-то предпринимал какие-либо действия. Люди совершают поступки ради частных конкретных целей. Если кто-то скажет, что он поступает определенным образом "ради свободы", то он или слукавит, или на самом деле он разделяет политическую идеологию, выстраивающую тенденциозную, содержательную, положительную трактовку свободы (говорящую, что свобода есть то-то и то-то).

Я (и, полагаю, большинство либертарианцев, анархистов (в основном самых настоящих анархистов в моем понимании, т.е. рыночников)) разделяю отрицательную концепцию свободы. То есть я предпочитаю говорить, что не есть свобода для человека, а какой содержательный смысл должен вкладываться в понятие свободы (т.е. каков должен быть человек и что ему надлежит делать) - это принципиально не обсуждается, поскольку безусловное право определять самого себя и организовывать свою жизнь принадлежит каждой отдельной личности. "Свобода от" для меня есть отсутствие агрессии (институциональной, т.е. того, что Людвиг фон Мизес называет социализмом, и личностной) против индивида и его собственности.

Мизес говорит не обобщённо о капитализме, как Вы изволили выразиться... Он говорит о капитализме. Вы же (и Вам подобные) имеете в виду в основном, употребляя данное слово, корпоративистскую смешанную экономику. Вы видите разницу между сталинизмом и анархо-коммунизмом? Конечно, да (хотя я, например, считаю, что в основе любой коллективистской идеологии лежат схожие мотивы, возможно, то, что эксплицитно выражалось в различных попытках построения коммунизма по Марксу, имплицитно подразумевается и в анархо-коммунизме)... Так, прошу Вас, умейте видеть разницу между свободным рынком с одной стороны и олигархией, властью корпораций с другой и т.п.

А про термины... Ну, используйте любые слова в том значении, которое кажется вам наиболее верным. Я попытку объяснить свою позицию сделал, но, видимо, был непонят. Ну что ж... Мне, собственно, плевать.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 29.08.2010 17:57[/merge_posts_bbcode]

P.S.

Про свободу вот ещё что можно сказать: свобода - это категория человеческого существования и отношений в мире людей. Свободным/не свободным можно быть только от насильственных действий других людей или институтов. Вот теперь, точно, всё.

anarchist IVANOV · 31.08.2010 05:29

Kosmopolito пишет:

Не думал, что о свободном рынке придется спорить здесь ... Ну, увы...

Да ну, отчего же "увы" Здесь-то как раз то место, где можно именно спорить о свободном рынке, а не надрываться до хрипоты под градом какашек. То есть, довольно-таки толерантное пространство, пока речь идёт о вариациях анархизма (там, где начинается минархизм и прочий "переходный период" - это просто уже выходит за рамки тематики форума, поэтому в таких случаях толерантность быстро исчерпывается).

У меня довольно пессимистический взгляд, но я всё-таки повторюсь: мне кажется, что споры о рынке в смысле "анархоиндивидуализм vs. анархокоммунизм", это очень богатая и практически неисчерпаемая тема, чтобы мы её вот тут так сразу и решили, водрузив по итогам единое знамя. И именно в силу неисчерпаемости, стратегически она не приоритетна: просто в ней можно основательно увязнуть. Не то, чтобы я предлагаю "табу", скорее просто не заострять углы там, где их заострять не стоит.

Kosmopolito пишет:

Я (и, полагаю, большинство либертарианцев, анархистов (в основном самых настоящих анархистов в моем понимании, т.е. рыночников)) разделяю отрицательную концепцию свободы.

Мне кажется, свобода в отрицательном смысле разделяется всеми анархистами, но и у рыночников, и у коммунистов есть свои положительные аспекты. У коммунистов больше, конечно, что уж греха таить. Чист в этом отношении, наверное, только батько Штирнер, который говорит о "преходящем смертном творце", априори не имеющим вообще никаких прав ("ничто") и присваивающим каждое право усилием. А вот концепция "естественных прав", которая изложена в ролике "Философия Свободы", однозначно придаёт свободе положительный контекст. В итоге рыночная свобода - это свобода для операций на рынке, которые определяются как процесс человеческой деятельности. Или я не прав?

Spongebob · 12.12.2010 20:45

Ivanov: оно верно, закончить такие тёрки никак нельзя. вот я, опять же, сетовал на то, что мы прервались тогда, и сам же свалил на полгода ))) каюсь.

Так и таки ключевой вопрос: имеют люди право на рыночные отношения между собой или всё же не имеют? Возможно ли в принципе общество, где ничьи действия не ущемляют свободу других? То есть, где не писают в бассейны, например? Или возвращают книги в срок? То есть, если разобраться, само наличие бассейна подразумевает возможность в него написать, а само наличие книг - их не вернуть. И что с этим делать? Разрушать бассейны и жечь книги, чтобы искоренить все предпосылки для таких неприятностей? А не кажется ли, что такое тотальное и всеобъемлющее уничтожение - нарушение свободы тех, кто хочет плавать в бассейнах, пусть и подвергаясь риску искупаться в чьей-то моче? Риск-то - доброволен. Не хошь - не ходи в бассейны.

в принципе согласен. имеют они право или нет - это вопрос щепетильный. поскольку рыночные отношения в тенденции неизбежно порождают государственные структуры и охотно впариваются окружающим, так что у оных больше нет возможности жить иначе, правомерно не безобидное сравнение с книжками и бассейнами, но с опасной вирусной болезнью. хотя быть больным, т.е. не соответствовать нормам - опять же право всякого человека. или давайте сравним это лучше с таким опасным оружием как атомным. мне не остаётся ничего иного, кроме как показать, почему оно опасно и пытаться убедить товарищей, отказаться от него вообще во имя разума, которого в этом имре довольно мало.

кстати, "естесвенное право" - дело тоже весьма интересное. надо обсудить. ))

@ Kosmopolito:

Вы же (и Вам подобные)

ghost4Eefol · 26.12.2010 14:51

Kosmopolito пишет:

права (в т.ч. выработанные и путем договора) есть "пережиток буржуазной эпохи"… так-то.

Права, если за ними не стоит сила - не более чем фикция, а то и вовсе, средство для усиленной эксплуатации. Читайте, в общем, Петра свет Алексеевича, у него в "Речах бунтовщика" была целая глава про них. Можно глянуть здесь ... Генерацию удобного для чтения в броузере html я пока не запилил и не планирую раньше, чем верстку этой книжки закончу...

Изменено ghost4Eefol (26.12.2010 15:06)

Demetrious · 26.12.2010 20:50

matimatik пишет:

Права, если за ними не стоит сила - не более чем фикция

А лучше читайте Святого Макса ака Штирнера У него та же самая мысль высказана в "Единственном и его собственности", что гораздо ближе к теме обсуждения, и безо всяких взаимоисключающих параграфов типа "коммунистического бартерного обмена")))

ghost4Eefol · 27.12.2010 11:25

А я читал, кстати, правда довольно давно. И мне у него не нравятся многие вещи. В том числе и категории, которыми он оперирует местами.

Не думаю, что можно в данном случае ввести отношение порядка лучше-хуже. Но, с тем, что читать нужно более одного источника и выводы делать уже самому, соглашусь.

А насчёт этих т.н. "взаимоисключающих параграфов" уже несколько дней дискуссию ведём и я до сих не пришёл к выводу, что они действительно взаимоисключающие. И от смысла, вкладываемого в "коммунизм" зависит сильно.

Spongebob · 27.12.2010 15:44

ну таки продифинируйте коммунизм, как вам хочется его видеть. может быть, тогда мы продвинемся дальше.

anarchist IVANOV · 27.12.2010 16:40

matimatik пишет:

мне у него не нравятся многие вещи. В том числе и категории, которыми он оперирует местами.

Это про собственность речь идёт? Рекомендую тогда что-нибудь из Станисловского, хотя бы "Работу актёра над собой". Чтобы слово "присвоение" обрело всю глубину и богатство смысла. Вот с чем, а с категориями, которыми оперирует Штирнер, трудно не согласиться. Всё-таки реальный философ, не какой-нибудь там философствующий экономист или естественнонаучный деятель

Я первое время Штирнера вовсе не понимал, и то, о чём он пишет, мне даже чем-то диким казалось. Но, честное слово, чем больше живу, тем больше осознаю, что Штирнер очень меток в своих определениях, они у него реально точны, как пули. И про то, что "мысли хватило бы всего одной" - это просто вершина.

matimatik пишет:

А насчёт этих т.н. "взаимоисключающих параграфов" уже несколько дней дискуссию ведём и я до сих не пришёл к выводу, что они действительно взаимоисключающие. И от смысла, вкладываемого в "коммунизм" зависит сильно.

Если есть несколько разных коммунизмов, верно ли то, что всё это - коммунизм?
Остальное в личку, чтобы не начинать массовый холивар на тему.

ghost4Eefol · 27.12.2010 18:30

anarchist IVANOV пишет:

matimatik пишет:
А насчёт этих т.н. "взаимоисключающих параграфов" уже несколько дней дискуссию ведём и я до сих не пришёл к выводу, что они действительно взаимоисключающие. И от смысла, вкладываемого в "коммунизм" зависит сильно.
Если есть несколько разных коммунизмов, верно ли то, что всё это - коммунизм?

Не уверен, скорее всего нет. От того, что мы под "коммунизмом" понимаем многое зависит.

Остальное в личку, чтобы не начинать массовый холивар на тему.

Можно ещё зарегить где-нибудь новый жаббер-акк... Но влом)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 28.12.2010 00:30[/merge_posts_bbcode]

Spongebob пишет:

ну таки продифинируйте коммунизм, как вам хочется его видеть. может быть, тогда мы продвинемся дальше.

Ещё несколько дней назад я бы ответил на этот вопрос коротко и не особо задумываясь, но поставленный в недавней дискуссии Петром Александровичем вопрос и его статья породили трещины в моей картине мира и я уже не так во всём уверен.

Но я всё же попробую.

Во-первых, в слове "анархо-коммунизм", главный корень -- первый т.е. анархия важнее коммунизма, если выясниться, что в конкретных обстоятельствах в конкретном обществе построить коммунистические отношения анархичными методами внезапно окажется невозможно, то и хрен с ним, с коммунизмом, перетопчемся.

Во-вторых, раз мы предполагаем анархию, значит не предполагаем никакое другое право, кроме договорного. А, значит, только договорным может быть и право собственности.

В-третьих, предполагается, что все вопросы касающиеся групп людей, решаются в соответствии с их свободным договором.

Где же здесь коммунизм, спросите вы? А коммунизм, он, как диавол, -- в деталях: собственность на орудия труда (и не только) -- общественная или коллективная, договор о распределении продуктов труда и пользовании средствами производства -- коммунистический, каждый участник такого договора может невозбранно пользоваться общими орудиями труда и брать еду/одежду/не знаю что ещё из общего котла. При этом продуктом труда распоряжается тот, кто его произвёл (да и не может быть иначе при анархии-то), но этот "производитель" в соответсвии с коммунистическим договором передаёт часть и весь продукт труда в коммунный котёл для дальнейшего распределения, а коммунна, в свою очередь, даёт ему возможность участвовать в распределении разных продуктов труда и возможность использовать коммунные орудия.

Соответственно, если кто-то такой договор не акцептует или собственность общественную не признает, то и отношений с ним коммунистических может не быть. И коммуна может не позволить ему невозбранно брать еду из коммунного котла, не поможет отбиться от бандитов, коммунный врач не вырвет ему бесплатно зуб. И пахать землю ему придётся своим плугом, а не коммунным.

Более того, не обязательно этот "коммунистический договор" должен охватывать все сферы жизни. Например, распределение еды может быть из общего котла всем желающим, а услуги портного (который шьёт на заказ по меркам одежду) нужно каким-то образом возмещать. В малых сообществах, в идеале, мне кажется, должна быть возможность заключить вполне коммунистичный договор со всеми почти обо всём.

Однако, в тех случаях, когда ты не живёшь с человеком в одной коммуне (т.е. чуть ли не одной семьёй), ты не можешь быть уверен, что он доставит коммуне необходимые ништяки, соответственно, отдавать ему просто так тонну гречки (которую коммунные землепашцы сами выкапывали) не слишком разумно. В этом случае имеет смысл договориться с ним о каком-то обмене, а не о том, что он в следующем году поможет сеять-пахать. Обменять тонну гречки на пять ящиков патронов, скажем. Именно поэтому, я и считаю, что, в определённых ситуациях, обмен и торговля при коммунизме не просто будут хороши, но и будут необходимы. Особенно часто эта необходимость будет проявляться за пределами коммуны, где нельзя просто сказать "свои люди - сочтёмся" и отдать что-то безвозмездно.

Ещё есть один нюанс, он касается тех случаев, когда есть конфликт интересов. Например, у работников завода и у его владельца может быть конфликт о том, как распределять продукцию. Поскольку здесь конфликт, то любое его решение не устроит, по меньшей мере, одну из сторон. А, значит, если, например, рабочие захотят экспроприировать продукцию вместе с заводом, это, в сущности, и не противоречит почти никак изложенным выше идеям.

Хотя, формально, да, нарушение договора. Но многие ли из нас соблюдают договор с государством, скажем?

Вообще же, лучше стараться строить отношения так, чтобы конфликтов не возникало. Но это уже мало имеет отношения к коммунизму.

Но экспроприация сама по себе не является частью анархо-коммунистических идей, максимум, -- частью тактики. И такое общество, где любой желающий постоянно "экспроприирует" и "обобществляет" галлюциногенные кактусы у африканского фермера, их выращивающего, не спрашивая его согласия, не будет анархо-коммунистическим (да и анархическим его сложно назвать).

Причём примеров сообществ, где такие принципы соблюдаются -- полным полно. Это и почти любая семья, и неформальные тусовки, и сообщества, разрабатывающие всякие свободные программы. И наше местное сообщество местами вполне коммунистично.

Кажется, более-менее описал своё видение вопроса в терминах, понятных даже самому прожжёному капиталисту. Комментируйте, плиз.

anarchist IVANOV · 20.01.2011 19:17

matimatik пишет:

Кажется, более-менее описал своё видение вопроса в терминах, понятных даже самому прожжёному капиталисту. Комментируйте, плиз.

Поскольку на данный момент комментировать уже нет сил (и так по сабжу дискуссий расплодилось), то ограничусь злобной рекомендацией запостить это в жж-комьюнити anarchism_ru или anarchia_ru и подождать реакции. Думаю, после дискуссии с тамошними обитателями, автор получит шикарную возможность скорректировать свои взгляды на коммунизм.

ghost4Eefol · 21.01.2011 01:15

Создал для обсуждения этого моего поделия отдельный топик. А распространять мысль шире я планировал не раньше, чем она более-менее оформится в дискуссиях с более близкими товарищами. А то ведь постоянные срачи могут и не дать её доформулировать...

Igor · 15.02.2011 03:36

Егор пишет:

Капитализм - просто концлагерь.

Тут смотря что вкладывать в понятие "капитализм", если государственный капитализм, тогда да, а если же под понятием капитализм подразумевать частную собственность, свободный рынок, конкуренцию, то где же тут концлагерь господа?

Kosmopolito · 16.02.2011 21:02

Игорь, я вас знаю?))) Вы есть в б-гопротивном? Напишите мне личку...

O01eg · 17.02.2011 11:32

Igor пишет:

Тут смотря что вкладывать в понятие "капитализм", если государственный капитализм, тогда да, а если же под понятием капитализм подразумевать частную собственность, свободный рынок, конкуренцию, то где же тут концлагерь господа?

Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.

anarchist IVANOV · 01.03.2011 20:40

Да нет, на самом деле - смотря что вкладывать. Но по сути то, что мы знаем как "реальный капитализм" немногим лучше того, что мы знаем как "реальный коммунизм". Так что мне хотелось бы отличаться от коммунистов хотя бы тем, что я не пользуюсь сомнительными терминами для обозначения своей политической позиции

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 13.08.2010 22:36

Людвиг фон Мизес о капитализме

#2 14.08.2010 17:35

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#3 14.08.2010 18:44

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#4 14.08.2010 19:58

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#5 14.08.2010 21:00

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#6 15.08.2010 03:04

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#7 15.08.2010 13:05

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#8 25.08.2010 15:23

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#9 27.08.2010 16:30

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#10 27.08.2010 22:53

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#11 29.08.2010 13:57

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#12 31.08.2010 05:29

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#13 12.12.2010 20:45

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#14 26.12.2010 14:51

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#15 26.12.2010 20:50

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#16 27.12.2010 11:25

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#17 27.12.2010 15:44

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#18 27.12.2010 16:40

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#19 27.12.2010 18:30

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#20 20.01.2011 19:17

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#21 21.01.2011 01:15

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#22 15.02.2011 03:36

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#23 16.02.2011 21:02

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#24 17.02.2011 11:32

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

#25 01.03.2011 20:40

Re: Людвиг фон Мизес о капитализме

Подвал раздела