Анархический коммунизм: за и против

ghost4Eefol · 14.01.2011 13:27

Во избежание скатывания всех дискуссий в сабж, возникло предложение сваливать все вновь возникающие мысли на тему коммунизма, его видов, его применения на практике и т. п. в одну ветку.

Maykov.Sybirski · 14.01.2011 17:09

Коммунизм в экономике - по моему мнению, путь к освобождению человека от труда.
Это трансформация от Человека трудящегося к Человеку творящему.
Коммунизм предполагает, что у человека есть базовые потребности, те которые ему нужны. Он по своему разумению, самостоятельно и целевым образом эти потребности справляет. Предполагается, что базовые потребности у людей с одинаковыми ценностными ориентирами сходны. Но, могут возникать диспропорции, по причине того, что другие люди с те меже самыми ценностными ориентирами не могут как временно, так и постоянно справлять свои потребности. Тогда возникает взаимопомощь. Человек, который не в состоянии справить свою потребность публично провозглашает размер своего недостатка. Люди, испытывающие чувство долга по взаимопомощи добавляют этот недостаток человеку, испытывающему нужду до размера базовой потребности. Человек стремиться к освобождению от труда, соответственно к минимизации труда. Так как потребность не изменяется, он вынужден повышать эффективность труда. Эффективность труда повышается за счет творческой энергии. Отсюда получается цикл, больше вложишь творческой энергии, больше оптимизируешь труд.
В результате ты будешь трудиться столько, что не замечать это.
Есть труд, который не производит продуктов жизнедеятельности. Но он производит продукт повышающую эффективность труда. Тогда производитель этого продукта выставляет потребность в еде, в обмен на продукт который он производит. Происходит обмен, устраивающий обеи стороны и таким образом продукт повышающий эффективность попадает к потенциальному потребителю.
Мне кажется такая система системной и логичной.
Я почему то не понимаю как конкуренция может быть эффективной, по крайней мере на пути трансформации от труда к творчеству.
Если есть конкуренция, то жизненные силы будут тратиться не на трехвенную цепочку:
1. Труд - оптимизация труда - творчество.
А на четырехзвенную:
2. Труд - оптимизация труда - конкуренция в сфере оптимизации труда - творчество.
Лишнее звено - не оптимально.

Есть методики, учитывающие:
1. Временные затраты на труд.
2. Временные затраты на оптимизацию труда.
3. Временные затраты на творчество.

Зачем к этому добавлять оценку временных затрат в ином измерении? Считать стоимость в иных единицах? Это тоже не оптимально. Требует дополнительных затрат энергии.

Изменено Maykov.Sybirski (14.01.2011 17:14)

Shagar · 14.01.2011 17:46

я проголосовал, что анархокомунизм возможен, но по моему мнению в замкнутых идеалистических сообществах, в виде внутрицикличных, сельскохозяйственноориентированных системах, либо как существование в виде конфедеративных единиц с сообществами других формаций, но как крупные или, тем более, мировые диалектические (подразумеваю вечный цикл село-город) системы - вряд ли.

Maykov.Sybirski · 14.01.2011 17:50

Shagar пишет:

я проголосовал, что анархокомунизм возможен, но по моему мнению в замкнутых идеалистических сообществах, в виде внутрицикличных, сельскохозяйственноориентированных .

Я могу накидать парочку процессных схем для производства роботов анархо-коммунистическими общинами. Я книгу хотел про будущую практопию писать, вот и разрабатывал схемы
У меня получилось 3 куста по 6-8 общин. С 2 транспортными магистралями. Ну не так уж сложно.
Куст - это группа общин, обслуживающий один процесс.
Цикл 4 походный. Траспортный поток однонаправленный. Ни одна из этих кустов может не находиться поблизости друг к другу. Один приаязан к сырью, второй к транспортному хабу. А третий к второму.
Траспортный хаб - тоже община, она выполняет потребности конечных оптимизаторов труда на определенной территории.

Изменено Maykov.Sybirski (14.01.2011 17:57)

Shagar · 14.01.2011 17:56

Конфедеративных единиц но было бы интересно посмотреть ваши наработки.

Maykov.Sybirski · 14.01.2011 18:00

Shagar пишет:

Конфедеративных единиц но было бы интересно посмотреть ваши наработки.

Ок, у меня в виде EFT-диаграммы. Для себя рисовал. Но я, раз вам интересно нарисую их на Гуджл Картах, а то вы ничего не поймете, без дополнительного объяснения.
Однако я предполагал, что процесс будет автоматизирован. То есть часть функций уже оптимизировано и труд заменен творчеством.
Получилось крайне просто.
Входящая потребность - робот для рубки леса.
Потребность срабатывает при помещении в систему, Система автоматически видит потребность настроена на автостарт работ.
Дальше система ждет взаимопомощи по данной потребности.
При доставки продукта на хаб, автоматически отправляет эквивалент обмена (180 условных кубометров древесины) на транспортный хаб.
Все потребность удовлетворена.
Производитель робота прямо на хабе выставляет потребность на 100 тонн продуктов и ее автоматом выполняют.
Так как каждый человек планирует свои потребности и вносит их в систему, известно сколько община потребляет в целом.
Сетка производственных кустов и хабов будет создаваться исходя из желания общин взять на себя роль, то есть объединиться в сообщества по интересам.
Но я предполагал:
1. Что это будущее - Все автоматизировано. (траспорт, обмен итд) ;
2. Городов уже нет;
3. Разрушенные города - источник ресурсов (отсюда упрощение цепочки);
Так что практической ценности будет не много.

Изменено Maykov.Sybirski (14.01.2011 18:29)

Shagar · 14.01.2011 18:07

думаю, это было бы интересно не только мне, а всем не хмм "догматикам" любого анархонаправления. А я бы в свою очередь мог осветить некоторые вопросы выборной теократии, если вам это интересно, направления дзёдо-син, из работ Хонэна и Синрана. Конечно они уже порядком подустарели, да и я, признаться не их сторонник, но для общего просвещения можно бы было ознакомиться, кстати, напоминает коммунизм, только буддийский .

Maykov.Sybirski · 14.01.2011 18:28

Shagar пишет:

думаю, это было бы интересно не только мне, а всем не хмм "догматикам" любого анархонаправления.

Да я к стати учел некоторые параметры. Дизбалланс плотности населения, Неравномерность расположение хабов (по причине того, что инициативы людей тоже могут возникать неравномерно), экологичность транспортных путей, ограниченность транспортной сети между общинами. ну итд. итп
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.01.2011 19:28[/merge_posts_bbcode]

Для капитализма, нужно было бы еще вставлять в эти процессы несколько не оптимальных звеньев. А так получаться все просто и понятно. По коммунистически

Для капитализма, нам бы приходилось:
1. Писать софт для биржы;
2. Писать софт для регистрации сделок.
Товар бы помещался на биржу, ждал покупки. Покупка неизвестно когда может произойти. Уже потребность людей неизвестно когда будет исполнена. А они же запланировали потребности. Могут остаться голодными. Голодные - недовольные

Изменено Maykov.Sybirski (14.01.2011 18:37)

Shagar · 14.01.2011 18:37

Ну вы меня прям интригуете Детальная тактико-стратегическая проработка таких систем на конкретных местностях мне ещё не попадалась. Уверен, что работа над этим проектом заняла много сил, но она того стоила. Жду с нетерпением. Кстати всем приверженцам любого направления стоило бы хотя-бы частично макетизировать замкнутую систему в каком-то отдельно взятом их районе для более четкого представления всей картины в целом, но это просто мои мысли вслух. Вот например один мой друг меня подсрезал меткой фразой лет так эдак 5 назад, ну вот победят твои измышлизмы и за что первое ты возьмёшься? второе? Так когда-то критиковал незабвенно-одиозный ленин тов. Махно, что мол все анархисты в далекое будущее смотрят, а тактически соорганизовать не могут.

Maykov.Sybirski · 14.01.2011 18:38

Shagar пишет:

Ну вы меня прям интригуете Детальная тактико-стратегическая проработка таких систем на конкретных местностях мне ещё не попадалась. Уверен, что работа над этим проектом заняла много сил, но она того стоила. Жду с нетерпением. Кстати всем приверженцам любого направления стоило бы хотя-бы частично макетизировать замкнутую систему в каком-то отдельно взятом их районе для более четкого представления всей картины в целом, но это просто мои мысли вслух. Вот например один мой друг меня подсрезал меткой фразой лет так эдак 5 назад, ну вот победят твои измышлизмы и за что первое ты возьмёшься? второе? Так когда-то критиковал незабвенно-одиозный ленин тов. Махно, что мол все анархисты в далекое будущее смотрят, а тактически соорганизовать не могут.

Где то год я изучал материалы для книги. Но потом решил ее пока не писать, отложить. Хотя детальный план книги есть. Но я решил писать другую. В этой книге я прямо во всех деталях хотел описать анархо-коммунистическое общество будущего.
Но решил писать об анархо-коммунстическом обществе прошлого

Да, согласен с вами. Сильно не хватает проработка модели, как говориться на пальцах, ну хотяб в моделях. Чтоб прощупать каждый участок, как говориться, пальцами.

Мне кажется в Рамках "Школы гармонической мысли", можно было бы открыть направление процессного моделирования коммунистических экономических моделей и капиталистических за одно.
Как говориться, чтоб многие удивили б, что это еще может не только формулироваться, но и работать.

Изменено Maykov.Sybirski (14.01.2011 19:49)

Shagar · 14.01.2011 19:09

К сожалению, ну или к счастью выпускать объёмные и интелектуально-ценные труды могут немногие, и книга на данную тему с локализацией была бы ценным подспорьем для макетов других господ и товарищей. Поэтому убедительно вас прошу - сию работу не забрасывать, а продолжать и выпускать. Кстати, если бы вам понадобилась помощь в вопросах военной
детализации, прислав карты местности, вы бы могли получить её на безвозмездных основах И такой макет я думаю был бы чрезвычайно ценен в любых отношениях для любых интересующихся, но это я так, к слову. Просто у меня, как у параноика со стажем, впервую очередь вызывает тревогу проблема оборонительная.

Изменено Shagar (14.01.2011 21:14)

ghost4Eefol · 14.01.2011 21:10

Maykov.Sybirski пишет:

Коммунизм в экономике - по моему мнению, путь к освобождению человека от труда.
Это трансформация от Человека трудящегося к Человеку творящему.
Коммунизм предполагает, что у человека есть базовые потребности, те которые ему нужны. Он по своему разумению, самостоятельно и целевым образом эти потребности справляет. Предполагается, что базовые потребности у людей с одинаковыми ценностными ориентирами сходны. Но, могут возникать диспропорции, по причине того, что другие люди с те меже самыми ценностными ориентирами не могут как временно, так и постоянно справлять свои потребности. Тогда возникает взаимопомощь. Человек, который не в состоянии справить свою потребность публично провозглашает размер своего недостатка. Люди, испытывающие чувство долга по взаимопомощи добавляют этот недостаток человеку, испытывающему нужду до размера базовой потребности. Человек стремиться к освобождению от труда, соответственно к минимизации труда. Так как потребность не изменяется, он вынужден повышать эффективность труда. Эффективность труда повышается за счет творческой энергии. Отсюда получается цикл, больше вложишь творческой энергии, больше оптимизируешь труд.
В результате ты будешь трудиться столько, что не замечать это.
Есть труд, который не производит продуктов жизнедеятельности. Но он производит продукт повышающую эффективность труда. Тогда производитель этого продукта выставляет потребность в еде, в обмен на продукт который он производит. Происходит обмен, устраивающий обеи стороны и таким образом продукт повышающий эффективность попадает к потенциальному потребителю.

Забавно, что и Ваш коммунизм предполагает обмен в некотором виде. Меня за подобные тезисы товарищи то коллективистом-мютюэллистом обзывают, то ещё как похуже

Одновременно с этим заметно, что Ваша схема вполне созвучна кропоткинскому "довольству для всех".

Правда, колличество наукообразных слов, которые Вы используете для описания предельно простой по своей сути идеи коммунизма вызывает у меня некоторое недоумение.

Мне кажется такая система системной и логичной.
Я почему то не понимаю как конкуренция может быть эффективной, по крайней мере на пути трансформации от труда к творчеству.
Если есть конкуренция, то жизненные силы будут тратиться не на трехвенную цепочку:
1. Труд - оптимизация труда - творчество.
А на четырехзвенную:
2. Труд - оптимизация труда - конкуренция в сфере оптимизации труда - творчество.
Лишнее звено - не оптимально.

Боюсь, Вы не совсем понимаете суть конкуренции. В некоторой форме конкуренция, как и взаимопомощь, существует почти везде. Кто-то (Таккер, кажется) утверждал, что конкуренция при отсутствии принуждения это почти то же самое, что и взаимопомощь. И это похоже на правду.

Есть методики, учитывающие:
1. Временные затраты на труд.
2. Временные затраты на оптимизацию труда.
3. Временные затраты на творчество.

Учёт временных затрат не учитывает разницу между различными видами труда. Тут можно порекомендовать к прочтению "Нищету философии" Маркса и Энгельса с их критикой прудонизма и главу "Хлеба и воли", посвящённую критике коллективизма.

Зачем к этому добавлять оценку временных затрат в ином измерении? Считать стоимость в иных единицах? Это тоже не оптимально. Требует дополнительных затрат энергии.

Зачем вообще проводить учёт временных затрат? Лишняя трата энергии же. "Счастье всем и задаром" -- вот предельно эффективная схема распределения ништяков.

А учёт времени -- это к бакунинскому коллективизму ближе или прудоновскому мютюэлизму.

Maykov.Sybirski · 14.01.2011 23:40

Меня за подобные тезисы товарищи то коллективистом-мютюэллистом обзывают, то ещё как похуже

Вы прям такими словами выражаетесь Проста ужас

Кто-то (Таккер, кажется) утверждал, что конкуренция при отсутствии принуждения это почти то же самое, что и взаимопомощь. И это похоже на правду

Я не против капитализму. Я же сказал что он не оптимальный.

Учёт временных затрат не учитывает разницу между различными видами труда.

Ну учтем разницу, это ж моржу понятно.

порекомендовать к прочтению "Нищету философии" Маркса и Энгельса с их критикой прудонизма и главу "Хлеба и воли"

Не читаю я ничего уже 5 лет. Бросил. Честно - легче стало намного. Пишу в основном, исследую и думаю. Файбренда только недавно почитал в инете, товарищи порекомендовали. Но нового ничего не прочел. Так некоторые старые мысли но в иных комбинациях.
Кропоткина и Макса читал в махровом юношенстве. Конкретные труды не помню. Все слилось в одну массу. Перечитывать не буду. Оно у меня в подсознании уже.

"Счастье всем и задаром" -- вот предельно эффективная схема распределения ништяков.

Можем не делать учет времени, получиться тогда натур. хозяйство. Тоже можно, но терять накопленный опыт не хочется, и путь к творчеству прервется. Эту потерю можно сравнить с клушкой - мамашкой. Как ребеннок рождается, она так в него уходит, что кроме как о ребенке думать не будет не о чем.
Так же и натурхозяйство уйдем в него с головой и не обнаружим что над нами новый богдыхан появился.

Кто-то (Таккер, кажется) утверждал, что конкуренция при отсутствии принуждения это почти то же самое, что и взаимопомощь. И это похоже на правду.

А зачем конкурировать? Ты знаешь свою цель. Расчитываешь потребности. Меняешь, если захочешь конечно. Хочешь - произведешь чуть больше, хочешь чуть - меньше.
С кем тебе конкурировать? И главное для чего?
Смысл ведь в том, чтоб от труда уйти в творчество. А если конкурировать опять погрязнешь в труде.

Так проще выражаюсь

Изменено Maykov.Sybirski (14.01.2011 23:56)

anarchist IVANOV · 15.01.2011 00:35

В связи с неудобствами при редактировании темы старое голосование пришлось удалить. Переголосуйте, пожалуйста, если видите в этом необходимость. Автор может отредактировать вопросы до первоначального вида (я, к сожалению, не запомнил точные формулировки).

Егор · 15.01.2011 20:12

мозг сломал себе, пока читал. Коммунизм уже есть, только в маленьких масштабах если что...

ghost4Eefol · 16.01.2011 00:03

Maykov.Sybirski пишет:

Меня за подобные тезисы товарищи то коллективистом-мютюэллистом обзывают, то ещё как похуже
Вы прям такими словами выражаетесь Проста ужас

Это не я придумал, чесслово.

Учёт временных затрат не учитывает разницу между различными видами труда.
Ну учтем разницу, это ж моржу понятно.

И разницу между разными труженниками? И между просто разными периодами времени (ведь можно работать хорошо, а можно и так себе и за один час сделать много или мало). Но тогда это уже вполне капитализм. Ну да и не важно...

"Счастье всем и задаром" -- вот предельно эффективная схема распределения ништяков.
Можем не делать учет времени, получиться тогда натур. хозяйство.

Не понял. Вы таки хотите хозяйство рыночное, с конкуренцией и профитом или я чего-то не так понимаю?

Тоже можно, но терять накопленный опыт не хочется, и путь к творчеству прервется.

Опять ничего не понял. Что это за магические фразы? Что Вы хотите ими сказать?

Эту потерю можно сравнить с клушкой - мамашкой. Как ребеннок рождается, она так в него уходит, что кроме как о ребенке думать не будет не о чем.

Наоборот. Отказ от рынков, точного расчёта затраченного труда, частной собственности и конкуренции даёт огромный выигрыш ресурсов и позволяет освободить кучу времени для чего угодно. Собственно почти вся "Хлеб и воля" посвящена развитию этого тезиса.

Так же и натурхозяйство уйдем в него с головой и не обнаружим что над нами новый богдыхан появился.

Цена свободы -- вечная бдительность и никакой коммунизм этого не отменит.

А зачем конкурировать? Ты знаешь свою цель. Расчитываешь потребности. Меняешь, если захочешь конечно. Хочешь - произведешь чуть больше, хочешь чуть - меньше.
С кем тебе конкурировать? И главное для чего?
Смысл ведь в том, чтоб от труда уйти в творчество. А если конкурировать опять погрязнешь в труде.
Так проще выражаюсь

Нет, не проще. Слова другие, а структура их не менее запутана. Вы предлагаете упразднить работу как Боб Блэк и заменить её игрой, творчеством, я правильно понимаю? Но для этого категорически не нужно таких сложных умозрительных постороений. Тем более что и эта идея давно развита многими предшественниками и возможно было бы проще использовать уже готовые наработки, чем изобретать велосипед с квадратными колёсами.

Конкуренция же и прочие радости "капитализма" возникает тогда, когда кто-то перестаёт быть экономически самодостаточным. Когда мы принимаем решение с кем заключить договор о том, с чем не можем справиться самостоятельно, мы имеем дело с конкуренцией.

Могу посоветовать не только не читать, но и не писать. Так (уж кому-нибудь так точно) станет ещё легче, я гарантирую это.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 16.01.2011 06:03[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:

В связи с неудобствами при редактировании темы старое голосование пришлось удалить. Переголосуйте, пожалуйста, если видите в этом необходимость. Автор может отредактировать вопросы до первоначального вида (я, к сожалению, не запомнил точные формулировки).

Опрос же для острастки, а не для получениям каких-то результатов Я и сам в нём не голосовал %)

Maykov.Sybirski · 16.01.2011 12:42

И разницу между разными труженниками? И между просто разными периодами времени (ведь можно работать хорошо, а можно и так себе и за один час сделать много или мало). Но тогда это уже вполне капитализм. Ну да и не важно...

Почему капитализм? Вы как то не понимаете, что человек, в будущем, ну как и в прошлом для того чтобюы приступить к своей деятельности должен точно представить цель этой деятельности и разбить цель на конкретные локальные задачи. Если он это делать не будет, то он свой процесс никогда не оптимизирует и не встанет на путь освобождения от труда.
Если он знает состав своих действий, то чтобы не забыть их и правильно и точно им следовать он должен записать их, создавая методику своей деятельности.
Если в методике хорошо описан квант человеческого действия, то не сложно определить наладить обмен.
Если нельзя наладить обмен, то его и не будет.
Указанная мной методика, в том виде, в котором она написана есть Программное обеспечение.
Если за Вас обмен делает ПО, а вы написали это ПО и забыли до очередной творческой идеи об оптимизации, то это что капитализм?
К тому же вы понимате все очень однозначно. Вернее без учета течения времени:
1. Вы когда эти общины будете создавать, после демонтажа государства или прямо сейчас.
(я представлял о том, что общины массово начнут создаваться прямо сейчас)
2. Вы предполагаете, что все люди в друг откажутся от капиталистической идеи.
(я не предполагаю, капиталистические общины тоже будут создаваться и в коммунизм их загонять никто не будет, а также будет очень много переходных форм)
3. Я еще представляю, что лет через 500, когда все поймут оптимальность коммунизма все начнут переходить на него. Но не раньше. До этого времени нам предстоит многоуклад однозначно. Если будем организовывать общины сейчас, то многоуклад обеспечен.

Не понял. Вы таки хотите хозяйство рыночное, с конкуренцией и профитом или я чего-то не так понимаю?

Высокотехнологичное глобальное. Высокотехнологичное глобальное не означает рыночное. Оно может быть рыночное, многоукладное, коммунистическое и в разных комбинациях.

Опять ничего не понял. Что это за магические фразы? Что Вы хотите ими сказать?

Я имел в виду путь к освобождению от труда. Этот путь не имеет конца, к минимизации труда надо стремиться, но достигнуть полного освобождения можно только полностью его автоматизировав. Автоматизация труда - творческий процесс.

Наоборот. Отказ от рынков, точного расчёта затраченного труда, частной собственности и конкуренции даёт огромный выигрыш ресурсов и позволяет освободить кучу времени для чего угодно. Собственно почти вся "Хлеб и воля" посвящена развитию этого тезиса.

А разве я спорю.

Цена свободы -- вечная бдительность и никакой коммунизм этого не отменит.

Неолитическое социальное общество (анархическое) эффективно отражало нападение южных афразийских племен. Но когда индоевропейцы обошли ее с севера, да еще имели техническое преимущество в виде наездника с конем, оно начало рассыпаться. Раскопки это показывают.
Бдительности недостаточно, нужна еще и изобретательность. То есть постоянное самосовершенствования военных доктрин. А если постоянно совершенствовать доктрины без реального противника. То это может быть путь либо к паранойе (а потом снова к государству), либо к ошибке. Если бы неолитические анархисты имели бы лошадь, то они эффективно отразили нашествия индоевропейцев.
Нужна больше чем бдительность, методика постоянного самосовершенствования доктрин.

Нет, не проще. Слова другие, а структура их не менее запутана. Вы предлагаете упразднить работу как Боб Блэк и заменить её игрой, творчеством, я правильно понимаю?

Нет не так. Это процесс - не игра. Работу я не хочу упразднить, а с помощью творческого процесса оптимизировать до стадии полной автоматизации.

Но для этого категорически не нужно таких сложных умозрительных постороений. Тем более что и эта идея давно развита многими предшественниками и возможно было бы проще использовать уже готовые наработки, чем изобретать велосипед с квадратными колёсами.

И что тут сложного? Я велосипед и не изобретаю, если вы опираетесь на какие то идеи предсшественников, то я ни них же. Идеи нельзя воспринимать в статике, они тесто для производства новых идей. Если начитаться умных трудов, потом вдруг прекратить прочтение, думать о идеях авторов указанных в этих трудах. То невольно начинаешь анализировать и синтезировать эти знания. В этом нет ничего странного это нормальный процесс. Постепенно знания перетекают в твой понятийный аппарат и обрабатываются. А потом выдаются как часть твоих знаний. Ваш мыслительный процесс происходит точно также. Но это не значит что вы под каждой идеей поставите фамилию. Уже поди задубите у кого это читали. Если человек что-то высказывает, то вероятно он знает о чем говорит. Он не псих и не сумашедший. Я бы молчал о тех вещах в которых не бельмеса.

Конкуренция же и прочие радости "капитализма" возникает тогда, когда кто-то перестаёт быть экономически самодостаточным. Когда мы принимаем решение с кем заключить договор о том, с чем не можем справиться самостоятельно, мы имеем дело с конкуренцией.

А по какой причине человек признается несамостоятельным, если ему просто нужна помощь. Если так, то ему надо просто помочь. Зачем с ним заключать договор?

Могу посоветовать не только не читать, но и не писать. Так (уж кому-нибудь так точно) станет ещё легче, я гарантирую это.

Ну это вы зря, вероятно рамки форума и повышенная эмоциональность, ограниченность времени, внешние обстоятельства могут препятствовать пониманию текста. Равно как и формулировки тезисов. Это тоже нормально.
Вы же пишите мне на какой нибудь тезис: не понял. Я спокойно и терпеливо объясняю поподробнее. Только не стоит делать огульных выводов - это признак плохого тона.

Резюме: Я когда говорю о будущем анархическом обществе я имею в виду общество построенное по принципам системного подхода к всем сферам человеческой деательности. Это единственное отличие в моих идеях. Системный подход, по моему мнению, встроен в человека, это его естественный процесс решения вставших перед ним проблем.
Вероятно вы обнаружив эти постулаты немного удивились. Отсюда возникло непонимания специфической терминологии которую я применял. Постараюсь поподробнее описывать свои идеи. Простите, что не предупредил.

ghost4Eefol · 16.01.2011 13:55

Maykov.Sybirski пишет:

И разницу между разными труженниками? И между просто разными периодами времени (ведь можно работать хорошо, а можно и так себе и за один час сделать много или мало). Но тогда это уже вполне капитализм. Ну да и не важно...
Почему капитализм? Вы как то не понимаете, что человек, в будущем, ну как и в прошлом для того чтобюы приступить к своей деятельности должен точно представить цель этой деятельности и разбить цель на конкретные локальные задачи. Если он это делать не будет, то он свой процесс никогда не оптимизирует и не встанет на путь освобождения от труда.
Если он знает состав своих действий, то чтобы не забыть их и правильно и точно им следовать он должен записать их, создавая методику своей деятельности.
Если в методике хорошо описан квант человеческого действия, то не сложно определить наладить обмен.

Если предполагается, что одна и та же вещь или услуга при обмене может стоить разное количество других вещей или услуг на усмотрение продавца (а никак иначе нельзя учесть абсолютно все моменты, в которых два производителя отличаются -- даже если они делают одинаковые действия, они могут затрачивать на них разные усилия), то это капитализм и никакими рассказами про инновационность или высокотехнологичность тут не отделаться. Если же не может, а цены регулирует высшая сила (даже если это умная программа), то это вообще не анархия.

Если нельзя наладить обмен, то его и не будет.
Указанная мной методика, в том виде, в котором она написана есть Программное обеспечение.
Если за Вас обмен делает ПО, а вы написали это ПО и забыли до очередной творческой идеи об оптимизации, то это что капитализм?

Если ПО учитывает все мои требования при обмене -- то вполне себе нормальный такой капитализм. Если не учитывает, то см. прошлый пункт. Никакие творческие идеи не отменяют экономических фактов -- это разные плоскости.

К тому же вы понимате все очень однозначно. Вернее без учета течения времени:
1. Вы когда эти общины будете создавать, после демонтажа государства или прямо сейчас.
(я представлял о том, что общины массово начнут создаваться прямо сейчас)

Когда возникнет желание их создавать. Так как я не буду руководить процессом их массового создания, то и моё мнение на этот счёт мало кого волнует.

2. Вы предполагаете, что все люди в друг откажутся от капиталистической идеи.
(я не предполагаю, капиталистические общины тоже будут создаваться и в коммунизм их загонять никто не будет, а также будет очень много переходных форм)

Я вообще не предполагаю отказа от капиталистических идей возмездного обмена. И пока не будет построена достаточно глобальная и относительно более-менее замкнутая федерация коммун с совместным планированием производства и потребления, отказ от обмена на возмездной основе повлечёт либо возврат к примитивизму, либо к неудовлетворённости каких-то потребностей (в т.ч. возможно и жизненно важных).

3. Я еще представляю, что лет через 500, когда все поймут оптимальность коммунизма все начнут переходить на него. Но не раньше. До этого времени нам предстоит многоуклад однозначно. Если будем организовывать общины сейчас, то многоуклад обеспечен.

А я вообще не собираюсь планировать на сотни лет вперёд. Пусть сами решают чего они хотят и зачем им это.

Не понял. Вы таки хотите хозяйство рыночное, с конкуренцией и профитом или я чего-то не так понимаю?
Высокотехнологичное глобальное. Высокотехнологичное глобальное не означает рыночное. Оно может быть рыночное, многоукладное, коммунистическое и в разных комбинациях.

Не несущие самостоятельного смысла общие фразы, в общем. Ясно.

Опять ничего не понял. Что это за магические фразы? Что Вы хотите ими сказать?
Я имел в виду путь к освобождению от труда. Этот путь не имеет конца, к минимизации труда надо стремиться, но достигнуть полного освобождения можно только полностью его автоматизировав. Автоматизация труда - творческий процесс.

А зачем нужен отказ именно от труда? Я скатываться до состояния амёбы не планирую. Вот отказ от работы категорически необходим для нормальной жизни. И полная автоматизация (которая в ближайшие столетия не очень-то возможна практически) совершенно не обязательна, хотя автоматизация и будет в этом стремлении помогать.

Наоборот. Отказ от рынков, точного расчёта затраченного труда, частной собственности и конкуренции даёт огромный выигрыш ресурсов и позволяет освободить кучу времени для чего угодно. Собственно почти вся "Хлеб и воля" посвящена развитию этого тезиса.
А разве я спорю.

К чему тогда весь сыр-бор? Не понимаю.

Цена свободы -- вечная бдительность и никакой коммунизм этого не отменит.
Неолитическое социальное общество (анархическое) эффективно отражало нападение южных афразийских племен. Но когда индоевропейцы обошли ее с севера, да еще имели техническое преимущество в виде наездника с конем, оно начало рассыпаться. Раскопки это показывают.
Бдительности недостаточно, нужна еще и изобретательность. То есть постоянное самосовершенствования военных доктрин. А если постоянно совершенствовать доктрины без реального противника. То это может быть путь либо к паранойе (а потом снова к государству), либо к ошибке. Если бы неолитические анархисты имели бы лошадь, то они эффективно отразили нашествия индоевропейцев.
Нужна больше чем бдительность, методика постоянного самосовершенствования доктрин.

А никто и не говорил, что одной бдительности достаточно. И никакие раскопки для понимания этого не нужны. Но Вы сами говорите, что никакое совершенствование "доктрин" без реального противника и оценки его возможностей делу не поможет. Никакая лошадь или даже танк не спасёт от нейтронной пушки, знаете ли...

Нет, не проще. Слова другие, а структура их не менее запутана. Вы предлагаете упразднить работу как Боб Блэк и заменить её игрой, творчеством, я правильно понимаю?
Нет не так. Это процесс - не игра. Работу я не хочу упразднить, а с помощью творческого процесса оптимизировать до стадии полной автоматизации.

Зачем нужна автоматизация, если она не поможет в борьбе с работой? А вот труд как раз полезен, не понимаю зачем нужно его полностью автоматизировать. Если совсем не трудиться, то придётся гимнастику делать, чтобы жиром не заплыть -- не проще ли пару часов в неделю пополивать помидоры в теплице и салат пособирать?

Но для этого категорически не нужно таких сложных умозрительных постороений. Тем более что и эта идея давно развита многими предшественниками и возможно было бы проще использовать уже готовые наработки, чем изобретать велосипед с квадратными колёсами.
И что тут сложного? Я велосипед и не изобретаю, если вы опираетесь на какие то идеи предсшественников, то я ни них же. Идеи нельзя воспринимать в статике, они тесто для производства новых идей. Если начитаться умных трудов, потом вдруг прекратить прочтение, думать о идеях авторов указанных в этих трудах. То невольно начинаешь анализировать и синтезировать эти знания. В этом нет ничего странного это нормальный процесс. Постепенно знания перетекают в твой понятийный аппарат и обрабатываются. А потом выдаются как часть твоих знаний. Ваш мыслительный процесс происходит точно также.

Совершенно нормально. Только вот Вы пытаетесь выдумать с нуля теорию, которую разрабатывали уже многие люди. При этом Вы не используете принятую в этой области терминологию (что затрудняет понимание и сравнение с другими такими же) и заменяете логику какими-то невнятными словами про автоматизацию, синтезы, системность и т. д. (что затрудняет проверку правильности ваших выводов). И , самое главное, Вы постоянно усложняете довольно простые вещи без особых причин, и выражаете их непонятным языком, что невольно порождает мысли в стиле "пусть делает что хочет, в этом всём дольше того разбираться". Я не исключаю того. что Вы можете придумать и что-то хорошее и даже новое, но покуда мне совершенно непонятно что же именно Вы говорите, чего хотите и что собираетесь делать, от участия я вынужден воздержаться -- маменька, знаете ли, не велела участвовать в непонятных делах

Но это не значит что вы под каждой идеей поставите фамилию. Уже поди задубите у кого это читали.

Совершенно не факт. Иногда полезно дать людям линк на первоисточник идеи, чтобы они могли оценивать динамику её развития и способ производства новых идей из старых. Хотя иногда могу и забыть, что обычно не слишком хорошо.

Если человек что-то высказывает, то вероятно он знает о чем говорит. Он не псих и не сумашедший. Я бы молчал о тех вещах в которых не бельмеса.

Совершенно не обязательно, кстати, вообще говоря.

Конкуренция же и прочие радости "капитализма" возникает тогда, когда кто-то перестаёт быть экономически самодостаточным. Когда мы принимаем решение с кем заключить договор о том, с чем не можем справиться самостоятельно, мы имеем дело с конкуренцией.
А по какой причине человек признается несамостоятельным, если ему просто нужна помощь. Если так, то ему надо просто помочь. Зачем с ним заключать договор?

"не самодостаточным" != "несамостоятельным". Человек не может на данный момент удовлетворить все свои потребности самостоятельно (даже самый жуткий аскет, и то с трудом). Поэтому он заключает договор с другими людьми и достигает общей цели общими усилиями.

Договоры нужны же затем что безвозмездно накормить всех голодных мы не можем. И если мы хотим чтобы наша деятельность попомощи людям (если уж мы ставим такую самаритянскую цель) не загнулась, мы вынуждены просить что-то взамен. Например, другой товар или услугу, как при "капитализме", или совместный труд для общего блага, как при "коммунизме". Договор о взаимном планировании, производстве и потреблении -- главная составляющая коммунизма.

Могу посоветовать не только не читать, но и не писать. Так (уж кому-нибудь так точно) станет ещё легче, я гарантирую это.
Ну это вы зря, вероятно рамки форума и повышенная эмоциональность, ограниченность времени, внешние обстоятельства могут препятствовать пониманию текста. Равно как и формулировки тезисов. Это тоже нормально.
Вы же пишите мне на какой нибудь тезис: не понял. Я спокойно и терпеливо объясняю поподробнее. Только не стоит делать огульных выводов - это признак плохого тона.

Каких выводов? Это же просто совет/предложение, ничего личного.

Резюме: Я когда говорю о будущем анархическом обществе я имею в виду общество построенное по принципам системного подхода к всем сферам человеческой деательности. Это единственное отличие в моих идеях. Системный подход, по моему мнению, встроен в человека, это его естественный процесс решения вставших перед ним проблем.
Вероятно вы обнаружив эти постулаты немного удивились. Отсюда возникло непонимания специфической терминологии которую я применял. Постараюсь поподробнее описывать свои идеи. Простите, что не предупредил.

А кто-то считал, что в человека встроен анархический инстинкт взаимопомощи. Если он в меня встроен, то почему мне совершенно непонятен ход Ваших мыслей? Я его ещё не развил до нужного уровня?

В общем, рекомендую пользоваться кроме "системных подходов" ещё и логикой, хотя бы, чтобы показать правильность Ваших выводов. Иначе многие будут сильно затрудняться при оценке ваших теорий.

И да, с целью дискуссии давайте определимся, о чём спорим-то?

Maykov.Sybirski · 17.01.2011 00:35

ghost4Eefol пишет:

Если предполагается, что одна и та же вещь или услуга при обмене может стоить разное количество других вещей или услуг на усмотрение продавца (а никак иначе нельзя учесть абсолютно все моменты, в которых два производителя отличаются -- даже если они делают одинаковые действия, они могут затрачивать на них разные усилия), то это капитализм и никакими рассказами про инновационность или высокотехнологичность тут не отделаться. Если же не может, а цены регулирует высшая сила (даже если это умная программа), то это вообще не анархия.

Когда это обмен был признаком капитализма? Главным критерием капитализма является получение прибыли и увеличение капитала.
Я, как вы уже прочитали сторонник других критериев.
Как равноценный обмен может генерировать прибыль? Если в основе обмена нет цели - получить прибыль.
В основе обмена я вижу единственное целевое назначение: оптимизировать труд, для освобождения от него.
Прошу Вас перечитать мой топик еще раз!
Я не говорю о продавце и о покупателе. Я говорю о помогателе и получателе помощи. Где вы в моих топиках видели продавца и покупателя?
Обмен нужен только в одном случае - чтобы оптимизировать труд. В иных других случаях он не нужен.
Переформулируем обмен более правильно:
Один человек помогает другому оптимизировать труд, второй первому, чтобы выжить. Так понятннее?
Тезис номер 2: можно учесть абсолютно все: с помощью системного подхода и формулировки методики. Вы ошибетесь в том, что деятельность человека нельзя измерить. Давайте разбираться в конкретике. Что вы не можете учесть? Пришлите мне примеры.

Если ПО учитывает все мои требования при обмене -- то вполне себе нормальный такой капитализм. Если не учитывает, то см. прошлый пункт. Никакие творческие идеи не отменяют экономических фактов -- это разные плоскости.

Учитывать нужно не требования, а потребности.
Вы не внимательно читаете топик.
С одной стороны учитываются потребности в автоматизации, с другой в пище.

Когда возникнет желание их создавать. Так как я не буду руководить процессом их массового создания, то и моё мнение на этот счёт мало кого волнует.

Зачем руководить. Надо помогать

Я вообще не предполагаю отказа от капиталистических идей возмездного обмена. И пока не будет построена достаточно глобальная и относительно более-менее замкнутая федерация коммун с совместным планированием производства и потребления, отказ от обмена на возмездной основе повлечёт либо возврат к примитивизму, либо к неудовлетворённости каких-то потребностей (в т.ч. возможно и жизненно важных).

Здесь я с вами частично солидарен, но если я захочу жить по иной схеме - мне-же никто запрещать не будет.

А я вообще не собираюсь планировать на сотни лет вперёд. Пусть сами решают чего они хотят и зачем им это.

Некоторые процессы нельзя запустить на самотек. В частности учет катастрофических событий на Земле.
Вы знаете, что сейчас происходит? Глобальное потепление. Сколько оно будет длиться? Как при этом поведет себя человек? А если сразу после потепления произойдет резкое похолодание. Катастрофически настанет ледниковый период.
ДО сих пор считаете, что ничего не надо планировать?

Не понял. Вы таки хотите хозяйство рыночное, с конкуренцией и профитом или я чего-то не так понимаю?
Высокотехнологичное глобальное. Высокотехнологичное глобальное не означает рыночное. Оно может быть рыночное, многоукладное, коммунистическое и в разных комбинациях.

Не несущие самостоятельного смысла общие фразы, в общем. Ясно.

Я не хочу. Но если кто-то захочет. Велком.
Я хочу чтобы все были довольны. Для всех нас: желтых, синих, красных хватит места на земле матушке.
На счет описания общества - цели, согласен перемудрил. Формулировки точной нет. Буду думать.

Опять ничего не понял. Что это за магические фразы? Что Вы хотите ими сказать?
Я имел в виду путь к освобождению от труда. Этот путь не имеет конца, к минимизации труда надо стремиться, но достигнуть полного освобождения можно только полностью его автоматизировав. Автоматизация труда - творческий процесс.
А зачем нужен отказ именно от труда? Я скатываться до состояния амёбы не планирую. Вот отказ от работы категорически необходим для нормальной жизни. И полная автоматизация (которая в ближайшие столетия не очень-то возможна практически) совершенно не обязательна, хотя автоматизация и будет в этом стремлении помогать.

Я разве где то сказал что мы превратимся в амебу?
Почему вы думаете, что стремление к минимизации труда превратит человека в растение?

Наоборот. Отказ от рынков, точного расчёта затраченного труда, частной собственности и конкуренции даёт огромный выигрыш ресурсов и позволяет освободить кучу времени для чего угодно. Собственно почти вся "Хлеб и воля" посвящена развитию этого тезиса.
А разве я спорю.
К чему тогда весь сыр-бор? Не понимаю.

Я просто, тихо и спокойно написал топик. Никого не трогал Вы начали его обсуждать и критиковать его постулаты. Вопрос о сыре-боре не ко мне.

Цена свободы -- вечная бдительность и никакой коммунизм этого не отменит.
Неолитическое социальное общество (анархическое) эффективно отражало нападение южных афразийских племен. Но когда индоевропейцы обошли ее с севера, да еще имели техническое преимущество в виде наездника с конем, оно начало рассыпаться. Раскопки это показывают.
Бдительности недостаточно, нужна еще и изобретательность. То есть постоянное самосовершенствования военных доктрин. А если постоянно совершенствовать доктрины без реального противника. То это может быть путь либо к паранойе (а потом снова к государству), либо к ошибке. Если бы неолитические анархисты имели бы лошадь, то они эффективно отразили нашествия индоевропейцев.
Нужна больше чем бдительность, методика постоянного самосовершенствования доктрин.
А никто и не говорил, что одной бдительности достаточно. И никакие раскопки для понимания этого не нужны. Но Вы сами говорите, что никакое совершенствование "доктрин" без реального противника и оценки его возможностей делу не поможет. Никакая лошадь или даже танк не спасёт от нейтронной пушки, знаете ли...

С этим я согласен. Но противника искать может будет и негде. И кстати раскопки в анализе и помогли бы. После ледника люди не знали нападения с севера и расслабились. Ледник образовал в причерноморских степях мощные селевые потоки. А коварные индоевропейцы, дождавшись пока потоки сойдут, - взяли и напали. Противника не было. А он взял и появился. Хороший опыт для того чтобы запомнить на будущее. Так что раскопки очень сильно помогают.

Нет, не проще. Слова другие, а структура их не менее запутана. Вы предлагаете упразднить работу как Боб Блэк и заменить её игрой, творчеством, я правильно понимаю?
Нет не так. Процесс - не игра. Работу упразднить я не хочу, а с помощью творческого процесса оптимизировать до стадии полной автоматизации, чтобы минимизировать труд.
Зачем нужна автоматизация, если она не поможет в борьбе с работой? А вот труд как раз полезен, не понимаю зачем нужно его полностью автоматизировать. Если совсем не трудиться, то придётся гимнастику делать, чтобы жиром не заплыть -- не проще ли пару часов в неделю пополивать помидоры в теплице и салат пособирать?

Да тоже не вопрос. Кто как захочет!

Но для этого категорически не нужно таких сложных умозрительных постороений. Тем более что и эта идея давно развита многими предшественниками и возможно было бы проще использовать уже готовые наработки, чем изобретать велосипед с квадратными колёсами.
И что тут сложного? Я велосипед и не изобретаю, если вы опираетесь на какие то идеи предсшественников, то я ни них же. Идеи нельзя воспринимать в статике, они тесто для производства новых идей. Если начитаться умных трудов, потом вдруг прекратить прочтение, думать о идеях авторов указанных в этих трудах. То невольно начинаешь анализировать и синтезировать эти знания. В этом нет ничего странного это нормальный процесс. Постепенно знания перетекают в твой понятийный аппарат и обрабатываются. А потом выдаются как часть твоих знаний. Ваш мыслительный процесс происходит точно также.
Совершенно нормально. Только вот Вы пытаетесь выдумать с нуля теорию, которую разрабатывали уже многие люди. При этом Вы не используете принятую в этой области терминологию (что затрудняет понимание и сравнение с другими такими же) и заменяете логику какими-то невнятными словами про автоматизацию, синтезы, системность и т. д. (что затрудняет проверку правильности ваших выводов). И , самое главное, Вы постоянно усложняете довольно простые вещи без особых причин, и выражаете их непонятным языком, что невольно порождает мысли в стиле "пусть делает что хочет, в этом всём дольше того разбираться". Я не исключаю того. что Вы можете придумать и что-то хорошее и даже новое, но покуда мне совершенно непонятно что же именно Вы говорите, чего хотите и что собираетесь делать, от участия я вынужден воздержаться -- маменька, знаете ли, не велела участвовать в непонятных делах

Идеи не возникают ниоткуда. Человеческий мозг не может придумать идею с нуля. Идея, которая нам кажется новой, есть анализ и синтез старых уже кем-то и когда-то высказанных.
У меня есть парочка новых. Но я ничем не отличаюсь от Вас. Потому что у Вас может тоже затеряться парочка новых.
Новые идеи от Вас и от меня понимаются сложно. Форум - это не то место где можно их полноценно выразить а главное и понять.
Но самое главное даже не это. Мы можем не понимать друг друга. Но если у нас есть обоюдное желание понять. То мы придем к 100% результату всегда. Главное не непонимание, главное ЖЕЛАНИЕ понять. Я готов с Вами общаться ден, два, месяц, год. Но я добъюсь того что я буду понимать Вас с полуслова. Потому что ХОЧУ!!

Но это не значит что вы под каждой идеей поставите фамилию. Уже поди задубите у кого это читали.
Совершенно не факт. Иногда полезно дать людям линк на первоисточник идеи, чтобы они могли оценивать динамику её развития и способ производства новых идей из старых. Хотя иногда могу и забыть, что обычно не слишком хорошо.

Здесь я с Вами согласен. Постараюсь ставить Автора когда это обнаружу.

Если человек что-то высказывает, то вероятно он знает о чем говорит. Он не псих и не сумашедший. Я бы молчал о тех вещах в которых не бельмеса.
Совершенно не обязательно, кстати, вообще говоря.

Я что позиционирую себя как государственника? Только государственник с умным лицом, не понимая предмет может делать вид, что он его понимает. Обман не делает чести.

Конкуренция же и прочие радости "капитализма" возникает тогда, когда кто-то перестаёт быть экономически самодостаточным. Когда мы принимаем решение с кем заключить договор о том, с чем не можем справиться самостоятельно, мы имеем дело с конкуренцией.
А по какой причине человек признается несамостоятельным, если ему просто нужна помощь. Если так, то ему надо просто помочь. Зачем с ним заключать договор?
"не самодостаточным" != "несамостоятельным". Человек не может на данный момент удовлетворить все свои потребности самостоятельно (даже самый жуткий аскет, и то с трудом). Поэтому он заключает договор с другими людьми и достигает общей цели общими усилиями.

Вы опять не поняли, читая мой топик. Люди предполагаются "со сходными ценностными ориентирами". Что означает несамостоятельным. Лгун что ль? Сидит на шее матери и плачется в тряпочку. Таких людей просто не будет. Будут люди, которые не могут обеспечить себя и не лгут в этом, ни себе ни близким ни всем людям вообще. А если так, то взаимопомощь однозначно!
Люди помогающие другим людям оптимизировать труд, не не самостоятельные.

Договоры нужны же затем что безвозмездно накормить всех голодных мы не можем. И если мы хотим чтобы наша деятельность попомощи людям (если уж мы ставим такую самаритянскую цель) не загнулась, мы вынуждены просить что-то взамен. Например, другой товар или услугу, как при "капитализме", или совместный труд для общего блага, как при "коммунизме". Договор о взаимном планировании, производстве и потреблении -- главная составляющая коммунизма.

Вы о каком периоде историческом говорите? Уточняйте пожалуйста. Если в текущий момент, то да согласен. Если в течении 100 - 200 лет после демонтажа государства, то согласен с оговорками. Если через 500 лет, то такое общество будет уже не нужно. Коммунизм однозначно восторжествует.
Но это не означает, что коммун.общины не нужно создавать уже сейчас.
Для того чтобы поподробнее рассмотреть "переходный период" и конкретные методики в переходный период. Нужно создать другой топик.

Резюме: Я когда говорю о будущем анархическом обществе я имею в виду общество построенное по принципам системного подхода к всем сферам человеческой деательности. Это единственное отличие в моих идеях. Системный подход, по моему мнению, встроен в человека, это его естественный процесс решения вставших перед ним проблем.
Вероятно вы обнаружив эти постулаты немного удивились. Отсюда возникло непонимания специфической терминологии которую я применял. Постараюсь поподробнее описывать свои идеи. Простите, что не предупредил.
А кто-то считал, что в человека встроен анархический инстинкт взаимопомощи. Если он в меня встроен, то почему мне совершенно непонятен ход Ваших мыслей? Я его ещё не развил до нужного уровня?

А вы Захотите. И все получиться

В общем, рекомендую пользоваться кроме "системных подходов" ещё и логикой, хотя бы, чтобы показать правильность Ваших выводов. Иначе многие будут сильно затрудняться при оценке ваших теорий.
И да, с целью дискуссии давайте определимся, о чём спорим-то?

Спор следующий: возможен ли анархический коммунизм или нет.
Я говорю да, но с учетом того, о каком времени идет речь. Сегодняшний день: да+многоуклад, Ближайшее будущее: да+исчезающий многоуклд, светлое бодущее: да без оговорок.
Вы говорите ?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 17.01.2011 01:35[/merge_posts_bbcode]

Мне вообще не нравиться рассматривать жизнь человека с одной стороны. Взять при этом экономическую деятельность человека. Я считаю, ни в коем случае ее не следует отрывать от иной другой. Допустим от духовной. Если рассматривать человека не с позиций меркантилизма, а целостно, то экономическая деятельность - это небольшой процент от всех действий и мыслей человека и не решающий.
В будущем я хочу, чтобы так и оставалось. Человек не должен тратить свое бесценное и короткое время на добывание пищи, а тем паче на споры и соревнования в этой сфере.
По этому я духовное ставлю выше материального. Творческое выше экономического.
Именно для этого я хочу освободить человека от труда. Чтобы он больше времени думал о боге, людях, семье, любви и близких своих. Мне сложно представить рай с ценами, конкурентами и рынками. Рай он должен быть подобен раю.
Не знаю сколько вам лет, мне уже в районе 40ка. У меня экономическое и юридическое образование. Я работаю с крупными предприятиями изучаю как он устроены, чтобы потом автоматизировать их процессы. Знаний в экономике абсолютно достаточно, и по первости было даже интересно. Сначала мне было интересен запал соревновательности. Сейчас уже нет, я чувствую что это уходящий этап. Мне нужна дружба, любовь и семья.
Ощущение тепла от жизни. А не холода от соперничества.
Вот почему я так хочу освободить человека от всего этого. В конечном итоге человек должен прийти к главной своей мысли. Он должен понять свою истину.

Изменено Maykov.Sybirski (16.01.2011 21:32)

ghost4Eefol · 17.01.2011 04:41

Maykov.Sybirski пишет:

Когда это обмен был признаком капитализма? Главным критерием капитализма является получение прибыли и увеличение капитала.

Маркса обкурились? Если есть обмен -- есть рынок, если есть рынок -- есть капитализм. Безотносительно околомарксистских глупостей.

Я, как вы уже прочитали сторонник других критериев.
Как равноценный обмен может генерировать прибыль?

А зачем тогда этот обмен нужен? Суть обмена в том, что каждая сторона получает какую-то выгоду, считает, что полученное ценнее отданного.

Если в основе обмена нет цели - получить прибыль.
В основе обмена я вижу единственное целевое назначение: оптимизировать труд, для освобождения от него.
Прошу Вас перечитать мой топик еще раз!

А почему её не должно быть? Основное назначение обмена -- получить прибыль. Вы призываете отказываться от прибыли из классовой солидарности?

Я не говорю о продавце и о покупателе. Я говорю о помогателе и получателе помощи. Где вы в моих топиках видели продавца и покупателя?

Ага, я уже понял, что Вы -- сторонник отказа от прибыли из глубоко моральных соображений.

Обмен нужен только в одном случае - чтобы оптимизировать труд. В иных других случаях он не нужен.

Обмен нужен, чтобы получить то, чего у нас нет в обмен на то. что у нас есть. А остальное -- насилие над определениями.

Переформулируем обмен более правильно:
Один человек помогает другому оптимизировать труд, второй первому, чтобы выжить. Так понятннее?

Вы сторонник взаимопомощи в обязательном порядке? А если я не захочу кому-то помогать?

Тезис номер 2: можно учесть абсолютно все: с помощью системного подхода и формулировки методики. Вы ошибетесь в том, что деятельность человека нельзя измерить. Давайте разбираться в конкретике. Что вы не можете учесть? Пришлите мне примеры.

Психические усилия по производству чего-либо, например. У каждого они будут своими. Кроме того, они субъективны.

Учитывать нужно не требования, а потребности.
Вы не внимательно читаете топик.
С одной стороны учитываются потребности в автоматизации, с другой в пище.

А потребность в роскоши и прибыли почему не учитывается?

Зачем руководить. Надо помогать

Во-первых, не "надо", а "можно". Во-вторых, если не руководить, то никакой возможности сделать их массовыми против воли участников нет. В-третьих, если они будут массовыми и без моего руководства, то причём здесь вообще я?

Здесь я с вами частично солидарен, но если я захочу жить по иной схеме - мне-же никто запрещать не будет.

Кто-нибудь, может быть, и будет. Но не я

Некоторые процессы нельзя запустить на самотек. В частности учет катастрофических событий на Земле.
Вы знаете, что сейчас происходит? Глобальное потепление. Сколько оно будет длиться? Как при этом поведет себя человек? А если сразу после потепления произойдет резкое похолодание. Катастрофически настанет ледниковый период.
ДО сих пор считаете, что ничего не надо планировать?

Конечно, всё равно данных недостаточно. Какой смысл от такого планирования? Никоторые приблизительные оценки делать можно, но они оцень далеки от точного плна. А даже если и можно составить план -- никто не обязан ему следовать. У человечесва есть возможность уничтожить себя вместе с планетой и это ОК.

Я разве где то сказал что мы превратимся в амебу?
Почему вы думаете, что стремление к минимизации труда превратит человека в растение?

Амёба -- не растение. Гугл ит. И это сказали не Вы, а я. Нужно не труд минимизировать, а упразднять работу и труд против желания -- всё остальное от лукавого.

Я просто, тихо и спокойно написал топик. Никого не трогал Вы начали его обсуждать и критиковать его постулаты. Вопрос о сыре-боре не ко мне.

"Постулаты"...

Что ж. Можете строить любые теории на любых аксиоматических системах. Мне не жалко. Просто не не думайте, что я с Вами соглашусь в выводах, коль скоро мы даже об аксиомах не договорились.

С этим я согласен. Но противника искать может будет и негде. И кстати раскопки в анализе и помогли бы. После ледника люди не знали нападения с севера и расслабились. Ледник образовал в причерноморских степях мощные селевые потоки. А коварные индоевропейцы, дождавшись пока потоки сойдут, - взяли и напали. Противника не было. А он взял и появился. Хороший опыт для того чтобы запомнить на будущее. Так что раскопки очень сильно помогают.

Чем они помогают? Будете лошадей в Вашей армии активно эксплуатировать против нейтронных пушек?

Идеи не возникают ниоткуда. Человеческий мозг не может придумать идею с нуля. Идея, которая нам кажется новой, есть анализ и синтез старых уже кем-то и когда-то высказанных.
У меня есть парочка новых. Но я ничем не отличаюсь от Вас. Потому что у Вас может тоже затеряться парочка новых.
Новые идеи от Вас и от меня понимаются сложно. Форум - это не то место где можно их полноценно выразить а главное и понять.
Но самое главное даже не это. Мы можем не понимать друг друга. Но если у нас есть обоюдное желание понять. То мы придем к 100% результату всегда. Главное не непонимание, главное ЖЕЛАНИЕ понять. Я готов с Вами общаться ден, два, месяц, год. Но я добъюсь того что я буду понимать Вас с полуслова. Потому что ХОЧУ!!

Ну вперёд и с песней

Здесь я с Вами согласен. Постараюсь ставить Автора когда это обнаружу.

И то ладно.

Я что позиционирую себя как государственника? Только государственник с умным лицом, не понимая предмет может делать вид, что он его понимает. Обман не делает чести.

Не только.

Вы опять не поняли, читая мой топик. Люди предполагаются "со сходными ценностными ориентирами". Что означает несамостоятельным. Лгун что ль? Сидит на шее матери и плачется в тряпочку. Таких людей просто не будет. Будут люди, которые не могут обеспечить себя и не лгут в этом, ни себе ни близким ни всем людям вообще. А если так, то взаимопомощь однозначно!
Люди помогающие другим людям оптимизировать труд, не не самостоятельные.

Вы о чём? )_щ

Вы о каком периоде историческом говорите? Уточняйте пожалуйста. Если в текущий момент, то да согласен. Если в течении 100 - 200 лет после демонтажа государства, то согласен с оговорками. Если через 500 лет, то такое общество будет уже не нужно. Коммунизм однозначно восторжествует.
Но это не означает, что коммун.общины не нужно создавать уже сейчас.
Для того чтобы поподробнее рассмотреть "переходный период" и конкретные методики в переходный период. Нужно создать другой топик.

О любом периоде. Всё что я говорю можно применять здесь и сейчас. Нет никакой нужды мыслить историческими периодами, тем более о будущем.

А вы Захотите. И все получиться

А мне оно надо?

Спор следующий: возможен ли анархический коммунизм или нет.

Это не спор, а срач. Суть его не в получении правильного ответа, а в полемике.

Я говорю да, но с учетом того, о каком времени идет речь. Сегодняшний день: да+многоуклад, Ближайшее будущее: да+исчезающий многоуклд, светлое бодущее: да без оговорок.
Вы говорите ?

Я говорю: всё есть уже сейчас, это только вопрос стремлений.

Мне вообще не нравиться рассматривать жизнь человека с одной стороны. Взять при этом экономическую деятельность человека. Я считаю, ни в коем случае ее не следует отрывать от иной другой. Допустим от духовной. Если рассматривать человека не с позиций меркантилизма, а целостно, то экономическая деятельность - это небольшой процент от всех действий и мыслей человека и не решающий.
В будущем я хочу, чтобы так и оставалось. Человек не должен тратить свое бесценное и короткое время на добывание пищи, а тем паче на споры и соревнования в этой сфере.
По этому я духовное ставлю выше материального. Творческое выше экономического.
Именно для этого я хочу освободить человека от труда. Чтобы он больше времени думал о боге, людях, семье, любви и близких своих. Мне сложно представить рай с ценами, конкурентами и рынками. Рай он должен быть подобен раю.
Не знаю сколько вам лет, мне уже в районе 40ка. У меня экономическое и юридическое образование. Я работаю с крупными предприятиями изучаю как он устроены, чтобы потом автоматизировать их процессы. Знаний в экономике абсолютно достаточно, и по первости было даже интересно. Сначала мне было интересен запал соревновательности. Сейчас уже нет, я чувствую что это уходящий этап. Мне нужна дружба, любовь и семья.
Ощущение тепла от жизни. А не холода от соперничества.
Вот почему я так хочу освободить человека от всего этого. В конечном итоге человек должен прийти к главной своей мысли. Он должен понять свою истину.

Ох щи... Ради такого "счастья" я работать не готов, это всё без меня как-нибудь... Я лучше к рыночникам пойду, они хоть и пытаются называть вещи не своими именами, во всём пытаться видеть рынки и прибыли, но у них довольно верный подход к жизни %)

anarchist IVANOV · 17.01.2011 05:07

ghost4Eefol пишет:

я уже понял, что Вы -- сторонник отказа от прибыли из глубоко моральных соображений.

В топике про отличия социал-дарвинизма и анархизма указано, что не просто из моральных, а из религиозных.

Maykov.Sybirski · 17.01.2011 11:53

ghost4Eefol пишет:

Когда это обмен был признаком капитализма? Главным критерием капитализма является получение прибыли и увеличение капитала.

Маркса обкурились? Если есть обмен -- есть рынок, если есть рынок -- есть капитализм. Безотносительно околомарксистских глупостей.

Извольте уважать собеседника. Я не курю. И процесс прочтения книги у меня с обкуркой не ассоциируется.
Хорошо - не обмен, а две встречных взаимопомощи. Один предлагает другому вещь с одним целевым назначением, вторвой с другим. Если все обоюдно согласны они обмениваются этими вещами. Эквивалент обмена считают по специальной методике.

Я, как вы уже прочитали сторонник других критериев.
Как равноценный обмен может генерировать прибыль?
А зачем тогда этот обмен нужен? Суть обмена в том, что каждая сторона получает какую-то выгоду, считает, что полученное ценнее отданного.

Хорошо, представим неандертальца 230 000 лет назад, он делает дудку из кости. Другой неандерталец, папе годовалого ребенка звук этой дудки нравиться. Он просит первого отдать ему дудку за завяленный окорок мамонта который у него припасен в падвальной пещере. Владелец дудки с радостью соглашается.
Где тут выгода, укажите на нее?

Даже сейчас таких обменов совершается в быту - очень много. Он вроде эквивалентный, но эквивалентный на глазок. Но никто не в обиде.

Если в основе обмена нет цели - получить прибыль.
В основе обмена я вижу единственное целевое назначение: оптимизировать труд, для освобождения от него.
Прошу Вас перечитать мой топик еще раз!
А почему её не должно быть? Основное назначение обмена -- получить прибыль. Вы призываете отказываться от прибыли из классовой солидарности?

Вы где у мен классовую солидарность увидели, господи!

Я не говорю о продавце и о покупателе. Я говорю о помогателе и получателе помощи. Где вы в моих топиках видели продавца и покупателя?
Ага, я уже понял, что Вы -- сторонник отказа от прибыли из глубоко моральных соображений.

Я уже 3 или 4 раз говорю. Вы читать внимательно начнете или нет?
Капитализм для меня, также как и его признаки - неоптимален на пути к эффективности труда.
Это единственный критерий по-которому я его оцениваю. Критерии: эффективности - неэффективности.

Обмен нужен только в одном случае - чтобы оптимизировать труд. В иных других случаях он не нужен.
Обмен нужен, чтобы получить то, чего у нас нет в обмен на то. что у нас есть. А остальное -- насилие над определениями.

Я согласен с этим определением. Вы его очень правильно назвали. Спасибо. Прибылью слава богу и не пахнет

Переформулируем обмен более правильно:
Один человек помогает другому оптимизировать труд, второй первому, чтобы выжить. Так понятннее?
Вы сторонник взаимопомощи в обязательном порядке? А если я не захочу кому-то помогать?

Блин. Где вы видите в моем топике хоть что нибудь про обязательность.

Тезис номер 2: можно учесть абсолютно все: с помощью системного подхода и формулировки методики. Вы ошибетесь в том, что деятельность человека нельзя измерить. Давайте разбираться в конкретике. Что вы не можете учесть? Пришлите мне примеры.

Психические усилия по производству чего-либо, например. У каждого они будут своими. Кроме того, они субъективны.

Вы меня все ругаете, что я формулирую непонятные определения. Но тут вы меня превзошли.
Укажите источник где вы нашли такое понятие? В википеди порыл - нету.

Учитывать нужно не требования, а потребности.
Вы не внимательно читаете топик.
С одной стороны учитываются потребности в автоматизации, с другой в пище.
А потребность в роскоши и прибыли почему не учитывается?

Потому что их нет. Потребность в роскоши тем более. Зачем вам нужна роскошь?

Зачем руководить. Надо помогать
Во-первых, не "надо", а "можно". Во-вторых, если не руководить, то никакой возможности сделать их массовыми против воли участников нет. В-третьих, если они будут массовыми и без моего руководства, то причём здесь вообще я?

Не понял.

Некоторые процессы нельзя запустить на самотек. В частности учет катастрофических событий на Земле.
Вы знаете, что сейчас происходит? Глобальное потепление. Сколько оно будет длиться? Как при этом поведет себя человек? А если сразу после потепления произойдет резкое похолодание. Катастрофически настанет ледниковый период.
ДО сих пор считаете, что ничего не надо планировать?

Конечно, всё равно данных недостаточно. Какой смысл от такого планирования? Никоторые приблизительные оценки делать можно, но они оцень далеки от точного плна. А даже если и можно составить план -- никто не обязан ему следовать. У человечесва есть возможность уничтожить себя вместе с планетой и это ОК.

Данных будет недостаточо, если вопрос не исследовать. Благодаря исследователем мы сейчас уже можем достоверно понять как образуется ледник, или какой из астероидов может упасть на землю или куда.
Слава богу, что они не думают о выгоде. А иначе пришлось бы нам с вами всю жизнь платить им. Ай-яйай!

Я разве где то сказал что мы превратимся в амебу?
Почему вы думаете, что стремление к минимизации труда превратит человека в растение?
Амёба -- не растение. Гугл ит. И это сказали не Вы, а я. Нужно не труд минимизировать, а упразднять работу и труд против желания -- всё остальное от лукавого.

Правильно - не растение. Ошибся я.

Я просто, тихо и спокойно написал топик. Никого не трогал Вы начали его обсуждать и критиковать его постулаты. Вопрос о сыре-боре не ко мне.
"Постулаты"...
Что ж. Можете строить любые теории на любых аксиоматических системах. Мне не жалко. Просто не не думайте, что я с Вами соглашусь в выводах, коль скоро мы даже об аксиомах не договорились.

Предлагаю вывести список аксиом, в которых нет договоренности и дать им определение каждому.

С этим я согласен. Но противника искать может будет и негде. И кстати раскопки в анализе и помогли бы. После ледника люди не знали нападения с севера и расслабились. Ледник образовал в причерноморских степях мощные селевые потоки. А коварные индоевропейцы, дождавшись пока потоки сойдут, - взяли и напали. Противника не было. А он взял и появился. Хороший опыт для того чтобы запомнить на будущее. Так что раскопки очень сильно помогают.
Чем они помогают? Будете лошадей в Вашей армии активно эксплуатировать против нейтронных пушек?

Будем нейронные пушки создавать. И заранее правильно риски оценивать.
К стати, а чем нам платить разработчикам военных доктрин. Ониж нас тоже как липку обдерут. Ониж на всех нас стараются им тоже выгодна нужна.

Я что позиционирую себя как государственника? Только государственник с умным лицом, не понимая предмет может делать вид, что он его понимает. Обман не делает чести.
Не только.

Не только в каком смысле?

Вы опять не поняли, читая мой топик. Люди предполагаются "со сходными ценностными ориентирами". Что означает несамостоятельным. Лгун что ль? Сидит на шее матери и плачется в тряпочку. Таких людей просто не будет. Будут люди, которые не могут обеспечить себя и не лгут в этом, ни себе ни близким ни всем людям вообще. А если так, то взаимопомощь однозначно!
Люди помогающие другим людям оптимизировать труд, не не самостоятельные.
Вы о чём? )_щ

О самостоятельности и несамостоятельности. Всех несамостоятельных я определил нуждающимися в взаимопомощи.

Вы о каком периоде историческом говорите? Уточняйте пожалуйста. Если в текущий момент, то да согласен. Если в течении 100 - 200 лет после демонтажа государства, то согласен с оговорками. Если через 500 лет, то такое общество будет уже не нужно. Коммунизм однозначно восторжествует.
Но это не означает, что коммун.общины не нужно создавать уже сейчас.
Для того чтобы поподробнее рассмотреть "переходный период" и конкретные методики в переходный период. Нужно создать другой топик.
О любом периоде. Всё что я говорю можно применять здесь и сейчас. Нет никакой нужды мыслить историческими периодами, тем более о будущем.

Вы как собираетесь чистую конкуренцию без государственного вмешательства применить здесь и сейчас?

А вы Захотите. И все получиться
А мне оно надо?

Ну если вы не хотите понять собеседника, вы государственник а не анархист. Анархизм предполагает сотрудничество. Если мы с Вами встретимся в поле и вынуждены будем сотрудничать, чтобы добыть себе пищу. Вы что также мне скажете - А оно мне надо ?
Нет мы с Вами сядем и будем договариваться.

Спор следующий: возможен ли анархический коммунизм или нет.
Это не спор, а срач. Суть его не в получении правильного ответа, а в полемике.

Я его срачем не делаю. Я отвечаю, как знаю, на каждый вопрос и реплику идущую от вас.
Я этот разговор и не желаю делать срачем.

Мне вообще не нравиться рассматривать жизнь человека с одной стороны. Взять при этом экономическую деятельность человека. Я считаю, ни в коем случае ее не следует отрывать от иной другой. Допустим от духовной. Если рассматривать человека не с позиций меркантилизма, а целостно, то экономическая деятельность - это небольшой процент от всех действий и мыслей человека и не решающий.
В будущем я хочу, чтобы так и оставалось. Человек не должен тратить свое бесценное и короткое время на добывание пищи, а тем паче на споры и соревнования в этой сфере.
По этому я духовное ставлю выше материального. Творческое выше экономического.
Именно для этого я хочу освободить человека от труда. Чтобы он больше времени думал о боге, людях, семье, любви и близких своих. Мне сложно представить рай с ценами, конкурентами и рынками. Рай он должен быть подобен раю.
Не знаю сколько вам лет, мне уже в районе 40ка. У меня экономическое и юридическое образование. Я работаю с крупными предприятиями изучаю как он устроены, чтобы потом автоматизировать их процессы. Знаний в экономике абсолютно достаточно, и по первости было даже интересно. Сначала мне было интересен запал соревновательности. Сейчас уже нет, я чувствую что это уходящий этап. Мне нужна дружба, любовь и семья.
Ощущение тепла от жизни. А не холода от соперничества.
Вот почему я так хочу освободить человека от всего этого. В конечном итоге человек должен прийти к главной своей мысли. Он должен понять свою истину.
Ох щи... Ради такого "счастья" я работать не готов, это всё без меня как-нибудь... Я лучше к рыночникам пойду, они хоть и пытаются называть вещи не своими именами, во всём пытаться видеть рынки и прибыли, но у них довольно верный подход к жизни %)

Вы как будто мои топики мои не читаете. Или читаете, но все прогоняете их через свой фильтр. Читайте буквально. Прочитайте мои ответы и мой топик и ответьте на вопросы пожалуйста: Я предлагал не работать? Я предлагал заменить капитализм? Я предлагал от него отказаться? Я предлагал чем то управлять?
Прошу, прежде чем писать следующий ответ прочтите внимательно предыдущие.

А какие вещи я назвал не своими именами? Какие у меня в голове имена есть, такими и назвал. Были вопросы, ответил.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 17.01.2011 08:19[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:

В топике про отличия социал-дарвинизма и анархизма указано, что не просто из моральных, а из религиозных.

Тов. IVANOV, я не сторонник отказа от прибыли, я признаю капитализм неэффективным и имею на это право, по профессии я аналитик процессов на капиталистических предприятиях. Средних, мелких и крупных. Мои религиозные чувства здесь не причем. Почему вы выискиваете в моих ответах что-то чего там нет?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 17.01.2011 12:53[/merge_posts_bbcode]

Тов. ghost4Eefol.
А Ваша позиция какова? Может вы ее опишите целостно.
Тогда спор пойдет по более предметному руслу.
Моя позиция в 2 словах есть. См. 2 топик.
Прошу Высказать Вашу.

Изменено Maykov.Sybirski (17.01.2011 09:50)

ghost4Eefol · 17.01.2011 13:02

Maykov.Sybirski пишет:

ghost4Eefol пишет:
Маркса обкурились? Если есть обмен -- есть рынок, если есть рынок -- есть капитализм. Безотносительно околомарксистских глупостей.
Извольте уважать собеседника. Я не курю. И процесс прочтения книги у меня с обкуркой не ассоциируется.

А, собсно, почему? В любом случае это такое устойчивое выражение. И да, я тоже не курю.

Хорошо - не обмен, а две встречных взаимопомощи. Один предлагает другому вещь с одним целевым назначением, второй с другим. Если все обоюдно согласны они обмениваются этими вещами. Эквивалент обмена считают по специальной методике.

А теперь объясните чем это отличается от рынка? Я когда-то думал над этим и пришёл к выводу, что торговля -- вид взаимопомощи, как ни крути.

Хорошо, представим неандертальца 230 000 лет назад, он делает дудку из кости. Другой неандерталец, папе годовалого ребенка звук этой дудки нравиться. Он просит первого отдать ему дудку за завяленный окорок мамонта который у него припасен в падвальной пещере. Владелец дудки с радостью соглашается.
Где тут выгода, укажите на нее?

Первый считает окорок более ценным, чем дудку, второй -- наоборот. Каждый получает больше, чем отдаёт. Иначе обмена бы не произошло.

Даже сейчас таких обменов совершается в быту - очень много. Он вроде эквивалентный, но эквивалентный на глазок. Но никто не в обиде.

Если никто не в обиде, значит каждый получает свою выгоду.

В основе обмена я вижу единственное целевое назначение: оптимизировать труд, для освобождения от него.
Прошу Вас перечитать мой топик еще раз!

я вижу единственное

Это не означает, что другие люди не видят другого. Не навязывайте другим своих личных взглядов.

Вы где у мен классовую солидарность увидели, господи!

Я не "господи", Вы обознались, я очень даже смертен А из каких соображений вы призываете отказываться от прибыли? Из религиозно-этических? Раскройте свою мысль тщательнее, плиз.

Я уже 3 или 4 раз говорю. Вы читать внимательно начнете или нет?

Вот именно что говорите одно и то же. Почему "взаимная взаимопомощь" не является обычным обменом или торговлей я так и не понял. И мне кажется, что Вы плодите ненужные сущности.

Капитализм для меня, также как и его признаки - неоптимален на пути к эффективности труда.
Это единственный критерий по-которому я его оцениваю. Критерии: эффективности - неэффективности.

Что для кого-то другого эффективность может отличаться от Ваших представлений Вы допускаете?

Обмен нужен, чтобы получить то, чего у нас нет в обмен на то. что у нас есть. А остальное -- насилие над определениями.
Я согласен с этим определением. Вы его очень правильно назвали. Спасибо. Прибылью слава богу и не пахнет

Наоборот. Чистейшая прибыль, причём для каждого, см. выше: если обмен не выгоден, не приносит прибыль каждой из сторон, то он и не состоится. //Опять товарищи меня будут уличать в том, что я строю коммунизм на фундаменте АЭШ

Переформулируем обмен более правильно:
Один человек помогает другому оптимизировать труд, второй первому, чтобы выжить. Так понятннее?
Вы сторонник взаимопомощи в обязательном порядке? А если я не захочу кому-то помогать?
Блин. Где вы видите в моем топике хоть что нибудь про обязательность.

В таком случае я не хочу помогать кому-то, чтобы оптимизировать труд или выжить. В пользу бедных это всё разговоры. Если кто-то не приносит мне никакой пользы, зачем я должен вообще о нём думать? Я, конечно, могу захотеть помочь кому-то исходя из каких-то личных желаний, но это тоже выгода для меня -- удовлетворение собственных желаний.

Тезис номер 2: можно учесть абсолютно все: с помощью системного подхода и формулировки методики. Вы ошибетесь в том, что деятельность человека нельзя измерить. Давайте разбираться в конкретике. Что вы не можете учесть? Пришлите мне примеры.

Психические усилия по производству чего-либо, например. У каждого они будут своими. Кроме того, они субъективны.
Вы меня все ругаете, что я формулирую непонятные определения. Но тут вы меня превзошли.
Укажите источник где вы нашли такое понятие? В википеди порыл - нету.

Отсутствие в педивикии -- это аргумент? )_щ Если чего-то там не описано, значит этого и не существует в природе? Суть в том, что для кого-то может представлять чисто психологическую сложность тот или иной вид труда. Соответственно тот, для кого некий труд тяжелее вполне себе вправе просить за продукт этого труда больше, чем тот, для кого этот труд происходит легко и непринуждённо. А как это называть -- дело десятое, просто мне показалось что введённый мной термин вполне самопонятен и не требует пояснений (как выяснилось, зря).

Учитывать нужно не требования, а потребности.
Вы не внимательно читаете топик.
С одной стороны учитываются потребности в автоматизации, с другой в пище.
А потребность в роскоши и прибыли почему не учитывается?
Потому что их нет. Потребность в роскоши тем более. Зачем вам нужна роскошь?

Прекрасно. Значит Вы за меня решаете какие потребности у меня есть, а каких нет? Или не Вы, а методика? Или, может быть, софтина специальная? "Нахуй-нахуй" -- кричали пьяные пионеры, запихивая знамя в жопу пионервожатой.

К слову, о роскоши. Например могу посоветовать читать Кропоткина, у него в "Хлебе и воле" есть замечательная глава "Потребности состовлящие роскошь":

Кропоткин пишет:

Человек не может жить только для того, чтобы есть, пить и иметь пристанище.

Зачем руководить. Надо помогать
Во-первых, не "надо", а "можно". Во-вторых, если не руководить, то никакой возможности сделать их массовыми против воли участников нет. В-третьих, если они будут массовыми и без моего руководства, то причём здесь вообще я?
Не понял.

Это я о том, что если всё моё воздействие заключается в агитации, советах и посильной помощи (которую я могу оказать, а люди захотят принять), то как я могу судить о том, будет ли "построение коммун" или вообще любое движение массовым? Как люди решат, так и будет.

Данных будет недостаточо, если вопрос не исследовать. Благодаря исследователем мы сейчас уже можем достоверно понять как образуется ледник, или какой из астероидов может упасть на землю или куда.

Исследования -- это параллельный вопрос. Вы считаете, что вправе решать за людей хотят они или нет, например, пользоваться автомобилями, даже если оно точно приведёт к экологической катастрофе? Я -- нет. Как максимум, могу распространить результаты исследований и предложить какие-то альтернативы (и даже поагитировать за них). Всё не можно пустить на самотёк, но и нужно, в общем.

Слава богу, что они не думают о выгоде. А иначе пришлось бы нам с вами всю жизнь платить им. Ай-яйай!

Как это не думают? Ещё как думают. Просто не всегда эта выгода измеряется денежным эквивалентом. Многие учёные идут на службу государству или ТНК именно потому, что они предоставляют им всё необходимое и нужное количество степеней свободы для исследований, взамен они производят некоторые исследования и на заказ. Взаимовыгодный обмен налицо.

Думаю, при установлении коммунистических отношений внутри некоторого сообщества многие учёные, инженеры, программисты согласятся проводить исследования для этого сообщества-коммуны, делать расчёты, писать программы и учить коммунарских детей, в конце концов, в обмен на удовлетворение своих потребностей. Во всяком случае, я бы согласился -- это было бы для меня одной из наиболее удобных форм существования (хотя я категорически не стал бы отказываться от участия в сезонных работах и вообще периодически потрудиться руками -- и для здоровья, и для общего благосостояния очень полезно). Не нужно ни о чём думать, не нужно парится с оценкой ценности тех или иных своих работ (которая довольно сложна, если вообще возможна), не нужно расчитывать не помрёшь ли с голоду, получая ту или иную плату за свой труд...

Предлагаю вывести список аксиом, в которых нет договоренности и дать им определение каждому.

Предлагаю начать с того, что Вы приведёте список своих аксиом в этой Вашей теории, а я ткну пальцем в те, которые вызывают у меня сомнения.

Для начала упомяну этот Ваш "системный подход". Я знать не знаю что это такое и совершенно не уверен, что оно адекватно реальному положению вещей. Аксиома об адекватности мне представляется крайне сомнительной.

Будем нейронные пушки создавать. И заранее правильно риски оценивать.

А как Вы узнаете про нейтронные пушки и что они нужны? И каким образом Вы будете оценивать эти "риски"? Где гарантия, что оценка будет правильной?

К стати, а чем нам платить разработчикам военных доктрин. Ониж нас тоже как липку обдерут. Ониж на всех нас стараются им тоже выгодна нужна.

Вот уж не знаю. Вы решили, что Вам нужны разработчики "военных доктрин", Вы и договаривайтесь с ними об оплате. Если они согласятся разрабатывать эти доктрины в обмен на включение в план, то Ваше счастье, если нет -- придётся пожертвовать или разработчиками или коммунистическими отношениями с ними.

Я что позиционирую себя как государственника? Только государственник с умным лицом, не понимая предмет может делать вид, что он его понимает. Обман не делает чести.
Не только.
Не только в каком смысле?

В том,что не только государственники. Рассуждения об вещах, с которыми человек не знаком, обычно никак не связаны с убеждениями человека и его отношением к власти. Это просто такая дурная привычка у некоторых.

О самостоятельности и несамостоятельности. Всех несамостоятельных я определил нуждающимися в взаимопомощи.

И кто её будет им оказывать и на каких условиях? (внимательно курим часть "взаимо" в слове "взаимопомощь").

Вы как собираетесь чистую конкуренцию без государственного вмешательства применить здесь и сейчас?

"Элементарно, Уотсон." Брать и конкурировать же. Собственно это уже происходит, нужно только не давать государству вмешиваться в этот процесс.

Ну если вы не хотите понять собеседника, вы государственник а не анархист.

Чем-то Вы мне тов. Горена напоминаете. Стилем рассуждений, главным, образом и попытками обзывать собеседника неанархистом основываясь на своих личных убеждениях...

Анархизм предполагает сотрудничество.

Совершенно не обязательно. Анархизм предполагает свободу выбора. Если я не захочу с кем-то сотрудничать, то и заставить меня никто, не испульзая власти не может. Собственно, это самоочевидно. Анархия == отсутствие власти.

Если мы с Вами встретимся в поле и вынуждены будем сотрудничать, чтобы добыть себе пищу. Вы что также мне скажете - А оно мне надо ?

Запросто могу сказать. Я далеко не с каждым человеком готов совместно работать. Возможно, я сочту нужным ограничиться с Вами договорённостью о невмешательстве в дела друг друга и буду копать свой огородик самостоятельно.

Нет мы с Вами сядем и будем договариваться.

Не исключено. Но и не обязательно. Мы ведь можем и не договориться.

Я его срачем не делаю. Я отвечаю, как знаю, на каждый вопрос и реплику идущую от вас.
Я этот разговор и не желаю делать срачем.

Боюсь, Вы немного опоздали. Срачем он стал ещё до нашего с вами рождения. Так что получить какой-то устраивающий всех ответ на сабжевый вопрос не представляется возможным. А вот полемика и промежуточные выводы вполне могут оказаться полезными, потому и полемизируем, собсно.

Мне вообще не нравиться рассматривать жизнь человека с одной стороны. Взять при этом экономическую деятельность человека. Я считаю, ни в коем случае ее не следует отрывать от иной другой. Допустим от духовной. Если рассматривать человека не с позиций меркантилизма, а целостно, то экономическая деятельность - это небольшой процент от всех действий и мыслей человека и не решающий.
В будущем я хочу, чтобы так и оставалось. Человек не должен тратить свое бесценное и короткое время на добывание пищи, а тем паче на споры и соревнования в этой сфере.
По этому я духовное ставлю выше материального. Творческое выше экономического.
Именно для этого я хочу освободить человека от труда. Чтобы он больше времени думал о боге, людях, семье, любви и близких своих. Мне сложно представить рай с ценами, конкурентами и рынками. Рай он должен быть подобен раю.
Не знаю сколько вам лет, мне уже в районе 40ка. У меня экономическое и юридическое образование. Я работаю с крупными предприятиями изучаю как он устроены, чтобы потом автоматизировать их процессы. Знаний в экономике абсолютно достаточно, и по первости было даже интересно. Сначала мне было интересен запал соревновательности. Сейчас уже нет, я чувствую что это уходящий этап. Мне нужна дружба, любовь и семья.
Ощущение тепла от жизни. А не холода от соперничества.
Вот почему я так хочу освободить человека от всего этого. В конечном итоге человек должен прийти к главной своей мысли. Он должен понять свою истину.
Ох щи... Ради такого "счастья" я работать не готов, это всё без меня как-нибудь... Я лучше к рыночникам пойду, они хоть и пытаются называть вещи не своими именами, во всём пытаться видеть рынки и прибыли, но у них довольно верный подход к жизни %)
Вы как будто мои топики мои не читаете. Или читаете, но все прогоняете их через свой фильтр. Читайте буквально. Прочитайте мои ответы и мой топик и ответьте на вопросы пожалуйста: Я предлагал не работать? Я предлагал заменить капитализм? Я предлагал от него отказаться? Я предлагал чем то управлять?
Прошу, прежде чем писать следующий ответ прочтите внимательно предыдущие.

Так вот, я и так понимаю Ваши реплики буквально (те из них, которые понимаю, конечно). И мне просто не нравится направление Вашего движения, я не хочу стремиться к раю, б-гу и прочим монашеским радостям. Чего я конкретно хочу, я не знаю, да и не узнаю окончательно никогда, скорее всего, но подчинять всю свою жизнь сомнительным религиозным аскетствам я не буду.

Если я для себя считаю более приемлемым коммунистическое устройство сообщества, в котором я буду жить и трудится, то это не от стремления к раю, а от того, что коммунизм обладает лучшими потребительскими качествами, более конкурентоспособен среди разных видов устройств. Если я отдаю кому-то что-то не требуя ничего взамен, это от того, что так для меня выгоднее, это приносит мне большую прибыль. Если я предпочитаю не торговать с товарищами предметами необходимосьти на рынке, а взаимораспределять их в соответствии с потребностями (можно и с помощью некоторого плана, для пущего удобства), то это от того, что так мне самому проще, а не из каких-то религиозных воззрений. Да, это очень индивидуалистичный "коммунизм", но мне, в сущности, пофиг на то, кто что об этом думает.

На Ваше мнение мне тоже, по большому счёту, по барабану. Наши стремления совершенно не обязательно должны совпадать, мы же два разных человека. Если у нас найдутся области, в которых мы можем взаимовыгодно сотрудничать, то будем сотрудничать, если нет -- не будем.

А какие вещи я назвал не своими именами? Какие у меня в голове имена есть, такими и назвал. Были вопросы, ответил.

Вы постоянно стремитесь выдумать новые термины для торговли, выгоды, прибыли и других.

anarchist IVANOV пишет:
В топике про отличия социал-дарвинизма и анархизма указано, что не просто из моральных, а из религиозных.
Тов. IVANOV, я не сторонник отказа от прибыли, я признаю капитализм неэффективным и имею на это право, по профессии я аналитик процессов на капиталистических предприятиях. Средних, мелких и крупных. Мои религиозные чувства здесь не причем. Почему вы выискиваете в моих ответах что-то чего там нет?

При этом Вы забываете, что большинство людей постоянно ищут везде выгоду, даже если и не называют её так. И если Вы рассказываете о том, что в Вашем счастливом обществе будущего её (выгоды) не будет, это немного огорчает собеседников и навевает мысли о том, что Вы от этой самой выгоды предлагаете отказаться. Не все тут ещё поняли, что Вы вообще ничего не предлагаете, по сути дела. Посоветую Вам вспомнить Канта и выдвигать в качестве лозунгов только те максимы, которые считаете годными для исполнения всеми людьми сразу.

Maykov.Sybirski · 17.01.2011 15:12

Хорошо - не обмен, а две встречных взаимопомощи. Один предлагает другому вещь с одним целевым назначением, второй с другим. Если все обоюдно согласны они обмениваются этими вещами. Эквивалент обмена считают по специальной методике.

А теперь объясните чем это отличается от рынка? Я когда-то думал над этим и пришёл к выводу, что торговля -- вид взаимопомощи, как ни крути.

Это отличается от рынка тем, что в голове у обменивающихся нет представления о выгоде в этом процессе.
Первый видит в процессе может сакральный смысл, второй смысл своего предназначен и служения человеческому обществу.

Хорошо, представим неандертальца 230 000 лет назад, он делает дудку из кости. Другой неандерталец, папе годовалого ребенка звук этой дудки нравиться. Он просит первого отдать ему дудку за завяленный окорок мамонта который у него припасен в падвальной пещере. Владелец дудки с радостью соглашается.
Где тут выгода, укажите на нее?
Первый считает окорок более ценным, чем дудку, второй -- наоборот. Каждый получает больше, чем отдаёт. Иначе обмена бы не произошло.

Ни о какой цене папа - неандерталец не думает. Его дочке звук флеты нравиться. А владельцу окорока - его дочурка. Вот он ее и хотел обрадывать.

Даже сейчас таких обменов совершается в быту - очень много. Он вроде эквивалентный, но эквивалентный на глазок. Но никто не в обиде.

Если никто не в обиде, значит каждый получает свою выгоду.

По причине по которой я выше написал никто не в обиде.

В основе обмена я вижу единственное целевое назначение: оптимизировать труд, для освобождения от него.
Прошу Вас перечитать мой топик еще раз!
я вижу единственное
Это не означает, что другие люди не видят другого. Не навязывайте другим своих личных взглядов.

Хорошо. Только немного ранее я написал, что люди могут обмениваться, а могут и не обмениваться. Как они решат сами. Это зависит от их воли.

Вы где у мен классовую солидарность увидели, господи!

Я не "господи", Вы обознались, я очень даже смертен А из каких соображений вы призываете отказываться от прибыли? Из религиозно-этических? Раскройте свою мысль тщательнее, плиз.

Господи! - Это я не вам.
Я не хочу отказывать Вам в удовольствие поиметь прибыль с кого нибудь. Прошу Вас меня понять.
Если это Вам так Важно получайте его.
Но мне вы тоже не можете отказать в удовольствии совершать акты взаимопомощи.
Я может тащусь от этого!!
Я лично сам отказываюсь от получение прибыли, потому что не считаю ее нужной.
Человечество на протяжении 400 000 лет не имела ни капитализма не прибыли и как-то (Извините данные раскопок-с. Здесь я не вру!). Зачем изобретать что-то новое? Обмен предметами без цели получения прибыли существует и сейчас и никаких маркантилистских основ он под собой не имеет. Нет нужно было придумать выгоду какую то. Да еще этой болезнью заразить всех людей. Честно я материалистов прошлого века ненавидеть стал за их теории, не имеющие связи с реальностью.

Нет я не из-за религиозно-этических соображений отказываюсь от прибыли. А и с тех соображений, что мысли о получении выгод не свойственны человеку. Доказательства - археологические раскопки за период с 400 000 до.н.э до 5000 г. д.н.э.

Я уже 3 или 4 раз говорю. Вы читать внимательно начнете или нет?
Вот именно что говорите одно и то же. Почему "взаимная взаимопомощь" не является обычным обменом или торговлей я так и не понял. И мне кажется, что Вы плодите ненужные сущности.

Целью. Отсутствие мыслей о получению прибыли.

Капитализм для меня, также как и его признаки - неоптимален на пути к эффективности труда.
Это единственный критерий по-которому я его оцениваю. Критерии: эффективности - неэффективности.
Что для кого-то другого эффективность может отличаться от Ваших представлений Вы допускаете?

Да согласен с Вами свое определение не предоставил.
Процессный подход - совокупность методов организующих взаимосвязанные или взаимодействующие видов деятельности, преобразующая «входы» в «выходы».
Неэффективность капитализма - несоответствие этой формации процессному подходу. Невозможность капиталистического предприятия образовать целостность и связь видов деятельности для преобразования их в поток "вход" - "выход", исходя из структурной природы капиталистического предприятия и нацеленность на получение выгоды из своей деятельности.

Не большой романтическое отступление. Я в своей деятельности, нигде не видел, чтобы капиталист мог и хотел взаимосвязать все свои процессы. Процесс был скорее обратным, на деоптимизации процессов в разрезе усложнения цепочек и и колличества входящих и исходящих связей.

Переформулируем обмен более правильно:
Один человек помогает другому оптимизировать труд, второй первому, чтобы выжить. Так понятннее?
Вы сторонник взаимопомощи в обязательном порядке? А если я не захочу кому-то помогать?
Блин. Где вы видите в моем топике хоть что нибудь про обязательность.
В таком случае я не хочу помогать кому-то, чтобы оптимизировать труд или выжить. В пользу бедных это всё разговоры. Если кто-то не приносит мне никакой пользы, зачем я должен вообще о нём думать? Я, конечно, могу захотеть помочь кому-то исходя из каких-то личных желаний, но это тоже выгода для меня -- удовлетворение собственных желаний.

Вы эгоист.

Тезис номер 2: можно учесть абсолютно все: с помощью системного подхода и формулировки методики. Вы ошибетесь в том, что деятельность человека нельзя измерить. Давайте разбираться в конкретике. Что вы не можете учесть? Пришлите мне примеры.

Психические усилия по производству чего-либо, например. У каждого они будут своими. Кроме того, они субъективны.
Вы меня все ругаете, что я формулирую непонятные определения. Но тут вы меня превзошли.
Укажите источник где вы нашли такое понятие? В википеди порыл - нету.
Отсутствие в педивикии -- это аргумент? )_щ Если чего-то там не описано, значит этого и не существует в природе? Суть в том, что для кого-то может представлять чисто психологическую сложность тот или иной вид труда. Соответственно тот, для кого некий труд тяжелее вполне себе вправе просить за продукт этого труда больше, чем тот, для кого этот труд происходит легко и непринуждённо. А как это называть -- дело десятое, просто мне показалось что введённый мной термин вполне самопонятен и не требует пояснений (как выяснилось, зря).

Оцццуцтвие везде - это аргумент.
Ваше определение выслушал. Принял.

Учитывать нужно не требования, а потребности.
Вы не внимательно читаете топик.
С одной стороны учитываются потребности в автоматизации, с другой в пище.
А потребность в роскоши и прибыли почему не учитывается?
Потому что их нет. Потребность в роскоши тем более. Зачем вам нужна роскошь?

Прекрасно. Значит Вы за меня решаете какие потребности у меня есть, а каких нет? Или не Вы, а методика? Или, может быть, софтина специальная? "Нахуй-нахуй" -- кричали пьяные пионеры, запихивая знамя в жопу пионервожатой.
К слову, о роскоши. Например могу посоветовать читать Кропоткина, у него в "Хлебе и воле" есть замечательная глава "Потребности состовлящие роскошь":

Нет не решаю. Я просто спросил. Зачем Вам предметы роскоши?
Не материтесь. Хотя матерились конечно не вы, а пьяные пионеры.:)

Кропоткин пишет:

Человек не может жить только для того, чтобы есть, пить и иметь пристанище.

Да он может еще мечтать, творить, помагать. Кропоткин об этом говорил тоже.

Зачем руководить. Надо помогать
Во-первых, не "надо", а "можно". Во-вторых, если не руководить, то никакой возможности сделать их массовыми против воли участников нет. В-третьих, если они будут массовыми и без моего руководства, то причём здесь вообще я?
Не понял.
Это я о том, что если всё моё воздействие заключается в агитации, советах и посильной помощи (которую я могу оказать, а люди захотят принять), то как я могу судить о том, будет ли "построение коммун" или вообще любое движение массовым? Как люди решат, так и будет.

Абсолютно верно. С этим согласен.

Данных будет недостаточо, если вопрос не исследовать. Благодаря исследователем мы сейчас уже можем достоверно понять как образуется ледник, или какой из астероидов может упасть на землю или куда.
Исследования -- это параллельный вопрос. Вы считаете, что вправе решать за людей хотят они или нет, например, пользоваться автомобилями, даже если оно точно приведёт к экологической катастрофе? Я -- нет. Как максимум, могу распространить результаты исследований и предложить какие-то альтернативы (и даже поагитировать за них). Всё не можно пустить на самотёк, но и нужно, в общем.

Если я астроном, и вижу что на Землю падает комета в тихий океан. Я позвоню китайским товарищам и попрошу их переселиться на Тибет. А для этого мне нужно предусмотреть наличие телескопа и кучи времени на смотрение в него.
А потом я Вам счетец, хоба!! Хотя вы конечно не житель Китая.

Слава богу, что они не думают о выгоде. А иначе пришлось бы нам с вами всю жизнь платить им. Ай-яйай!
Как это не думают? Ещё как думают. Просто не всегда эта выгода измеряется денежным эквивалентом. Многие учёные идут на службу государству или ТНК именно потому, что они предоставляют им всё необходимое и нужное количество степеней свободы для исследований, взамен они производят некоторые исследования и на заказ. Взаимовыгодный обмен налицо.

Нет тут выгоды. Вы сумашедших ученых видели? Перельмана в частности. Они что о выгоде думают?

Думаю, при установлении коммунистических отношений внутри некоторого сообщества многие учёные, инженеры, программисты согласятся проводить исследования для этого сообщества-коммуны, делать расчёты, писать программы и учить коммунарских детей, в конце концов, в обмен на удовлетворение своих потребностей. Во всяком случае, я бы согласился -- это было бы для меня одной из наиболее удобных форм существования (хотя я категорически не стал бы отказываться от участия в сезонных работах и вообще периодически потрудиться руками -- и для здоровья, и для общего благосостояния очень полезно). Не нужно ни о чём думать, не нужно парится с оценкой ценности тех или иных своих работ (которая довольно сложна, если вообще возможна), не нужно расчитывать не помрёшь ли с голоду, получая ту или иную плату за свой труд...

Вот видите вы тоже хотите коммунизма. Вы молодец!
Так все и будет.
Только давайте не забывать на каждую деятельность нужно написать методику. Напишите методику на свою - живите припеваючи.

Предлагаю вывести список аксиом, в которых нет договоренности и дать им определение каждому.

Предлагаю начать с того, что Вы приведёте список своих аксиом в этой Вашей теории, а я ткну пальцем в те, которые вызывают у меня сомнения.
Для начала упомяну этот Ваш "системный подход". Я знать не знаю что это такое и совершенно не уверен, что оно адекватно реальному положению вещей. Аксиома об адекватности мне представляется крайне сомнительной.

СП - направление методологии исследования, в основе которого лежит рассмотрение объекта как целостного множества элементов в совокупности отношений и связей между ними, то есть рассмотрение объекта как системы.
Это означает, что любой объект вы рассматриваете как целостность, любое действие как процесс (См. выше).
Таким образом вы можете сформулировать сами определение любому объекту и сформировать любой процесс по изучению методики.
В основе изучения объекта лежит методика. То есть описание последовательности действия по изучения объекта. У Вас есть свобода методик. Какую методику сформируете, так и будете по ней поступать.
Для формулировки методики нужно определить цель, указать на проблемы которая она решает, определить реперные точки и действовать строго по ней.
Основные допущения системного подхода:
1. В мире существуют системы
2. Системное описание истинно
3. Системы взаимодействуют друг с другом, а, следовательно, всё в этом мире взаимосвязано
4. Следовательно мир — это тоже система
Основной системный драйвер выглядит следующим образом:
От хаоса - к системе, то есть к порядку.
Хаос - первичная неправильное описание объекта.
Путь к системе - оптимизация методики.
Система (порядок) - текущее описание объекта, прошедшее неограниченное количество циклов оптимизации.

Вот я и хочу делать именно так.
Я признаю, что текущее описание человеческого общества - неправильное, оно подлежит оптимизации.
Я признаю, что моя жизнь, как объект системы - неправильные она подлежит оптимизации.
Я признаю, что общественные отношения - неправильные, они подлежать оптимизации.
Я выбираю объект, пишу методику, оптимизирую его.
Но не я не могу прекратить оптимизацию, так как я не достигну истинного (полностью оптимизированного) состояния объекта. Я лишь могу его постоянно оптимизировать.

Будем нейронные пушки создавать. И заранее правильно риски оценивать.
А как Вы узнаете про нейтронные пушки и что они нужны? И каким образом Вы будете оценивать эти "риски"? Где гарантия, что оценка будет правильной?

Если правильно написана методика и постонно (регулярно) оптимизируется, то все ок.

Я что позиционирую себя как государственника? Только государственник с умным лицом, не понимая предмет может делать вид, что он его понимает. Обман не делает чести.
Не только.
Не только в каком смысле?
В том,что не только государственники. Рассуждения об вещах, с которыми человек не знаком, обычно никак не связаны с убеждениями человека и его отношением к власти. Это просто такая дурная привычка у некоторых.

Не моя это точно. Могу Вас уверить.

О самостоятельности и несамостоятельности. Всех несамостоятельных я определил нуждающимися в взаимопомощи.
И кто её будет им оказывать и на каких условиях? (внимательно курим часть "взаимо" в слове "взаимопомощь").

Извините очепятка - в помощи.

Вы как собираетесь чистую конкуренцию без государственного вмешательства применить здесь и сейчас?
"Элементарно, Уотсон." Брать и конкурировать же. Собственно это уже происходит, нужно только не давать государству вмешиваться в этот процесс.

Я просто не знаю. Есть ли АК-сообщества, которые автономны от государства?
Простите не в курсе.

Ну если вы не хотите понять собеседника, вы государственник а не анархист.
Чем-то Вы мне тов. Горена напоминаете. Стилем рассуждений, главным, образом и попытками обзывать собеседника неанархистом основываясь на своих личных убеждениях...

Простите я не знаю тов. Горена.

Анархизм предполагает сотрудничество.
Совершенно не обязательно. Анархизм предполагает свободу выбора. Если я не захочу с кем-то сотрудничать, то и заставить меня никто, не испульзая власти не может. Собственно, это самоочевидно. Анархия == отсутствие власти.

Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Не мои слова.

Если мы с Вами встретимся в поле и вынуждены будем сотрудничать, чтобы добыть себе пищу. Вы что также мне скажете - А оно мне надо ?
Запросто могу сказать. Я далеко не с каждым человеком готов совместно работать. Возможно, я сочту нужным ограничиться с Вами договорённостью о невмешательстве в дела друг друга и буду копать свой огородик самостоятельно.

Нет мы с Вами сядем и будем договариваться.
Не исключено. Но и не обязательно. Мы ведь можем и не договориться.

Я его срачем не делаю. Я отвечаю, как знаю, на каждый вопрос и реплику идущую от вас.
Я этот разговор и не желаю делать срачем.
Боюсь, Вы немного опоздали. Срачем он стал ещё до нашего с вами рождения. Так что получить какой-то устраивающий всех ответ на сабжевый вопрос не представляется возможным. А вот полемика и промежуточные выводы вполне могут оказаться полезными, потому и полемизируем, собсно.

Мне вообще не нравиться рассматривать жизнь человека с одной стороны. Взять при этом экономическую деятельность человека. Я считаю, ни в коем случае ее не следует отрывать от иной другой. Допустим от духовной. Если рассматривать человека не с позиций меркантилизма, а целостно, то экономическая деятельность - это небольшой процент от всех действий и мыслей человека и не решающий.
В будущем я хочу, чтобы так и оставалось. Человек не должен тратить свое бесценное и короткое время на добывание пищи, а тем паче на споры и соревнования в этой сфере.
По этому я духовное ставлю выше материального. Творческое выше экономического.
Именно для этого я хочу освободить человека от труда. Чтобы он больше времени думал о боге, людях, семье, любви и близких своих. Мне сложно представить рай с ценами, конкурентами и рынками. Рай он должен быть подобен раю.
Не знаю сколько вам лет, мне уже в районе 40ка. У меня экономическое и юридическое образование. Я работаю с крупными предприятиями изучаю как он устроены, чтобы потом автоматизировать их процессы. Знаний в экономике абсолютно достаточно, и по первости было даже интересно. Сначала мне было интересен запал соревновательности. Сейчас уже нет, я чувствую что это уходящий этап. Мне нужна дружба, любовь и семья.
Ощущение тепла от жизни. А не холода от соперничества.
Вот почему я так хочу освободить человека от всего этого. В конечном итоге человек должен прийти к главной своей мысли. Он должен понять свою истину.
Ох щи... Ради такого "счастья" я работать не готов, это всё без меня как-нибудь... Я лучше к рыночникам пойду, они хоть и пытаются называть вещи не своими именами, во всём пытаться видеть рынки и прибыли, но у них довольно верный подход к жизни %)
Вы как будто мои топики мои не читаете. Или читаете, но все прогоняете их через свой фильтр. Читайте буквально. Прочитайте мои ответы и мой топик и ответьте на вопросы пожалуйста: Я предлагал не работать? Я предлагал заменить капитализм? Я предлагал от него отказаться? Я предлагал чем то управлять?
Прошу, прежде чем писать следующий ответ прочтите внимательно предыдущие.

Так вот, я и так понимаю Ваши реплики буквально (те из них, которые понимаю, конечно). И мне просто не нравится направление Вашего движения, я не хочу стремиться к раю, б-гу и прочим монашеским радостям. Чего я конкретно хочу, я не знаю, да и не узнаю окончательно никогда, скорее всего, но подчинять всю свою жизнь сомнительным религиозным аскетствам я не буду.
Если я для себя считаю более приемлемым коммунистическое устройство сообщества, в котором я буду жить и трудится, то это не от стремления к раю, а от того, что коммунизм обладает лучшими потребительскими качествами, более конкурентоспособен среди разных видов устройств. Если я отдаю кому-то что-то не требуя ничего взамен, это от того, что так для меня выгоднее, это приносит мне большую прибыль. Если я предпочитаю не торговать с товарищами предметами необходимосьти на рынке, а взаимораспределять их в соответствии с потребностями (можно и с помощью некоторого плана, для пущего удобства), то это от того, что так мне самому проще, а не из каких-то религиозных воззрений. Да, это очень индивидуалистичный "коммунизм", но мне, в сущности, пофиг на то, кто что об этом думает.
На Ваше мнение мне тоже, по большому счёту, по барабану. Наши стремления совершенно не обязательно должны совпадать, мы же два разных человека. Если у нас найдутся области, в которых мы можем взаимовыгодно сотрудничать, то будем сотрудничать, если нет -- не будем.

Если вселенная крутицца значит это кому нибудь нужно.
Ваше мнение мне не безразлично, и многим другим думаю тоже ваше мнение не безразлично.
Есть такое чувство болеть за дело, за человека, за ближнего.
Если у Вас иногда такие чувства возникают, значит вам тоже не безразлично мнение другого .
Вы себя обманывате просто таким интересным образом.

А какие вещи я назвал не своими именами? Какие у меня в голове имена есть, такими и назвал. Были вопросы, ответил.
Вы постоянно стремитесь выдумать новые термины для торговли, выгоды, прибыли и других.

Егор · 17.01.2011 18:28

Едрёна вошь, 400 кб трэд. Читать аж невозможно. Коммунизм, материализм, от каждого-по способностям, каждому по потребностям! - крикну я на всякий случай.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 14.01.2011 13:27

Анархический коммунизм: за и против

#2 14.01.2011 17:09

Re: Анархический коммунизм: за и против

#3 14.01.2011 17:46

Re: Анархический коммунизм: за и против

#4 14.01.2011 17:50

Re: Анархический коммунизм: за и против

#5 14.01.2011 17:56

Re: Анархический коммунизм: за и против

#6 14.01.2011 18:00

Re: Анархический коммунизм: за и против

#7 14.01.2011 18:07

Re: Анархический коммунизм: за и против

#8 14.01.2011 18:28

Re: Анархический коммунизм: за и против

#9 14.01.2011 18:37

Re: Анархический коммунизм: за и против

#10 14.01.2011 18:38

Re: Анархический коммунизм: за и против

#11 14.01.2011 19:09

Re: Анархический коммунизм: за и против

#12 14.01.2011 21:10

Re: Анархический коммунизм: за и против

#13 14.01.2011 23:40

Re: Анархический коммунизм: за и против

#14 15.01.2011 00:35

Re: Анархический коммунизм: за и против

#15 15.01.2011 20:12

Re: Анархический коммунизм: за и против

#16 16.01.2011 00:03

Re: Анархический коммунизм: за и против

#17 16.01.2011 12:42

Re: Анархический коммунизм: за и против

#18 16.01.2011 13:55

Re: Анархический коммунизм: за и против

#19 17.01.2011 00:35

Re: Анархический коммунизм: за и против

#20 17.01.2011 04:41

Re: Анархический коммунизм: за и против

#21 17.01.2011 05:07

Re: Анархический коммунизм: за и против

#22 17.01.2011 11:53

Re: Анархический коммунизм: за и против

#23 17.01.2011 13:02

Re: Анархический коммунизм: за и против

#24 17.01.2011 15:12

Re: Анархический коммунизм: за и против

#25 17.01.2011 18:28

Re: Анархический коммунизм: за и против

Подвал раздела