Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 01.05.2009 20:27

ganmrak
Гость
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 17

Анархизм и дзэн

Предлагаю в этой теме обсудить то, насколько, как Вам(и мне) кажется идеи дзэн-будизма соответсвуют идеям анархизма.


Из  всего написанного люблю я только то, что пишется своей кровью. Пиши кровью - и ты узнаешь, что кровь есть дух.  Фридрих Ницше - "Так говорил Заратустра"
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/

Не в сети

#2 09.05.2009 19:25

Aaron
Гость
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 22

Re: Анархизм и дзэн

Насчет соответствия пока ничего не скажу, но буддизм наименьшее зло по сравнению с авраамическими религиями. Хотя и в них есть зерна полезного.

Не в сети

#3 10.05.2009 02:54

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархизм и дзэн

Авраамические религии - это, конечно, да, зло. Гностические школы, некоторые даосские и буддистские секты вполне анархичны.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#4 11.05.2009 12:56

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Анархизм и дзэн

Буддистская легенда гласит, что Будда Шакьямуни вскоре после того, как достиг прозрения природы вещей, создал текст, известный как "Сутра о величии цветка". Несомненно это самое космическое и психоделическое из произведений, приписываемых Будде. "Сутра о величии цветка" рисует множество просвещенных существ с именами, как будто повзаимствованными из научной фантастики - например, Сияющая Форма и Небесный Глаз - бесконечно разъясняющих дхарму в мириадах миров будд, украшенных драгоценными камнями и цветами, столь же неисчислимыми, как поры на безграничной коже Будды. Сутра разворачивает, вероятно, самый масштабный образ сети, какой только можно найти в религиозном тексте. Грандиозное космологическое видение сводится к образу сети Индры: "Далеко, в небесном жилище великого бога Индры, есть удивительная сеть, которая была подвешена каким-то искусным выдумщиком таким образом, что она простирается бесконечно во всех направлениях. В соответствии с экстравагантными вкусами божеств, этот выдумщик повесил по одной сверкающей жемчужине в каждой ячейке сети, и поскольку размеры самой сети бесконечны, жемчужины бесконечны по числу. Там есть жемчужины, сияющие, как звезды первой величины,-удивительное зрелище. Если мы теперь произвольно выберем одну из этих жемчужин и внимательно посмотрим на нее, мы обнаружим, что в ее гладкой поверхности отражаются все другие жемчужины в сети, бесконечные по числу. Не только эта, но каждая из жемчужин, отраженных в этой единственной жемчужине, также отражает все остальные жемчужины, так, что имеет место процесс бесконечного отражения".
Голографическая сеть Индры символизировала всеобщее взаимное тождество и взаимопроникновение явлений. Иначе говоря, в аспекте статики все во Вселенной сводится к чему-то еще; но в аспекте динамики Вселенной есть сеть взаимозависимых несубстациональных сил, которые постоянно влияют на другие силы и испытывают их влияние. Таким образом, каждый индивид одновременно является причиной целого и имеет своей причиной целое, и то, что называется существованием, есть огромное тело, состоящее из бесконечных индивидов, поддерживающих друг друга и определяющих друг друга. Сеть Индры поддерживает неустойчивую множественность реальности, в то же время признавая ее в конечном счете недуальную природу, всегда присутствующую за и между субъектом и объектом, "я" и другим.
Все это несколько ошеломляет, но современный вьетнамский монах и активист борьбы за мир Тик Нат Хань спускает сеть Индры на землю, или, точнее, на небольшой листок бумаги. Если вы посмотрите на бумагу глазами поэта, говорит Хань, вы поймете, что она содержит в себе элементы, от которых зависит сама бумага. На ее белоснежной поверхности вы увидите облака, леса, солнце и лесорубов. А если вы посмотрите глубже, глазами бодхисаттвы, глазами пробужденных, вы увидите в ней не только облака и солнце, но увидите, что здесь все: пшеница, которая стала хлебом, пищей для лесоруба, отца лесоруба - все в этом листе бумаги. Вселенная - это самоорганизующаяся сеть бесконечных отношений, симфония взаимного становления - и все это может стать доступно через посредство гладкой жемчужины-экрана одного пробужденного разума.


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#5 12.05.2009 14:37

ganmrak
Гость
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 17

Re: Анархизм и дзэн

В чём суть сатори? В понимании(дословно этот термин переводится именно так) своей природы Будды, своей изначальной свободы. Основная цель дзэн - практическая деятельность, направленная на осуществление этого понимания, от сидячий медитации и до практики боевых искусств...
Опять же, дзэн - самое антиавторитарное религиозное течение в истории, наверное. "Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха" - прямой намёк не неконструктивность авторитарной формы мышления.


Из  всего написанного люблю я только то, что пишется своей кровью. Пиши кровью - и ты узнаешь, что кровь есть дух.  Фридрих Ницше - "Так говорил Заратустра"
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/

Не в сети

#6 13.05.2009 09:39

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархизм и дзэн

ganmrak пишет:

В чём суть сатори? В понимании(дословно этот термин переводится именно так) своей природы Будды, своей изначальной свободы.

По сути сатори предполагает мгновенное просветление, редко зависящее от самого субъекта: в подавляющем большинстве случаев сатори происходит вследствие воздействия чужой воли, в некоторых случаях это направленная воля авторитета - учителя, в некоторых - случайная игра судьбы. Дзеновские секты буддизма, на мой взгляд, ориентируют на пассивное восприятие реальности и самоотречение.

Кстати, ведь должна же быть у каких-нибудь японских левых критика дзен-буддизма, нет? Кто-нибудь видел что-то подобное на русском?


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#7 13.05.2009 17:17

ganmrak
Гость
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 17

Re: Анархизм и дзэн

anarchist IVANOV пишет:

1.По сути сатори предполагает мгновенное просветление, редко зависящее от самого субъекта: в подавляющем большинстве случаев сатори происходит вследствие воздействия чужой воли, в некоторых случаях это направленная воля авторитета - учителя, в некоторых - случайная игра судьбы.
2.Дзеновские секты буддизма, на мой взгляд, ориентируют на пассивное восприятие реальности и самоотречение.

1. А вот тут у Вас ошибочка вышла: путь к просветлению у каждого свой, поэтому учитель или окружающие обстоятельства могут лишь подтолкнуть нас на этот путь, но проходим его мы сами:
"Будда был последовательным «индивидуалистом» и настоятельно требовал от своих последователей, чтобы они ценили свой собственный опыт, а не просто полагались на авторитет более высокоразвитой личности. От них требовалась самостоятельность, во имя их же собственного освобождения.
В Дхаммападе мы читаем: «Ведь на деле мы сами совершаем зло, сами приносим себе страдания. Сами оставляем зло, сами очищаемся. Чистота и порочность принадлежат нам самим. Никто никого не очищает»."

2. А разве воспринимающий не есть лишь часть этой реальности? neutral


Из  всего написанного люблю я только то, что пишется своей кровью. Пиши кровью - и ты узнаешь, что кровь есть дух.  Фридрих Ницше - "Так говорил Заратустра"
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/

Не в сети

#8 13.05.2009 22:12

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархизм и дзэн

ganmrak пишет:

А разве воспринимающий не есть лишь часть этой реальности? neutral

А разве переживание этой реальности в буддизме не есть иллюзия разума, отягощённого ложными представлениями? Как тогда в принципе говорить о воспринимающем, если его в принципе нет?


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#9 14.05.2009 17:43

ganmrak
Гость
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 17

Re: Анархизм и дзэн

anarchist IVANOV пишет:

А разве переживание этой реальности в буддизме не есть иллюзия разума, отягощённого ложными представлениями? Как тогда в принципе говорить о воспринимающем, если его в принципе нет?

1. Вот видите! Разве я это за Вас придумал? А Вы говорите, авторитарное учение...;)

2. Кстати, по теме критики, вспомнил вот про это в английской "Вики":

Wikipedia пишет:

The Japanese Zen establishment?including the Sōtō sect, the major branches of Rinzai, and several renowned teachers? has been criticized for its involvement in Japanese militarism and nationalism during World War II and the preceding period. A notable work on this subject was Zen at War (1998) by Brian Victoria, an American-born Sōtō priest. At the same time, however, one must be aware that this involvement was by no means limited to the Zen school: all orthodox Japanese schools of Buddhism supported the militarist state. What may be most striking, though, as Victoria has argued, is that many Zen masters known for their post-war internationalism and promotion of "world peace" were open nationalists in the inter-war years. And some of them, like Haku'un Yasutani, the founder of the Sanbo Kyodan School, even voiced their anti-semitic and nationalistic opinions after World War II.


Из  всего написанного люблю я только то, что пишется своей кровью. Пиши кровью - и ты узнаешь, что кровь есть дух.  Фридрих Ницше - "Так говорил Заратустра"
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/

Не в сети

#10 16.05.2009 04:25

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархизм и дзэн

Кстати, вот нашёл такое:

dzen400.jpg

http://www.electropartisan.ru/content/view/332/38/

И вот теперь сомневаюсь, в музыку это или сюда... smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#11 16.05.2009 13:38

ganmrak
Гость
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 17

Re: Анархизм и дзэн

anarchist IVANOV пишет:

И вот теперь сомневаюсь, в музыку это или сюда... smile

Да пусть здесь остаётся(практика, направленная на освобождение, вполне может выражаться и ввиде музыки, например), но и в "Музыку" можно перепостить.


Из  всего написанного люблю я только то, что пишется своей кровью. Пиши кровью - и ты узнаешь, что кровь есть дух.  Фридрих Ницше - "Так говорил Заратустра"
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/

Не в сети

#12 20.05.2009 02:28

ganmrak
Гость
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 17

Re: Анархизм и дзэн

Собственно, реально свободное общество может состоять только из будд. Все остальные случаи - лишь та или иная тепень несвободы... Имхо.


Из  всего написанного люблю я только то, что пишется своей кровью. Пиши кровью - и ты узнаешь, что кровь есть дух.  Фридрих Ницше - "Так говорил Заратустра"
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/

Не в сети

#13 29.01.2010 03:03

Веселый Шива
Гость
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщений: 10

Re: Анархизм и дзэн

ganmrak пишет:

Предлагаю в этой теме обсудить то, насколько, как Вам(и мне) кажется идеи дзэн-будизма соответсвуют идеям анархизма.

Во первых идеи дзен-буддизма такие же, как и в других буддийских школах, (прибежище в 3-х драгоценностях, опора на 4 благородные истины, восьмиричный путь и достижение освобождения), отличие только в методике (хотя например, практика тхеравады и чань(дзен)- буддизма одинакова, сидячая медитация, медитация во время ходьбы, но тхеравада в отличии от чань-буддизма, через чур привязана к правилам, которые дал Будда, до уровня догмы (Будда так сказал и это не обсуждается), хотя там есть мастера которые это превзошли smile  В чане в определенных ситуациях нарушить например монашеские обеты можно (история про монаха который перенес девушку через реку)
Во вторых сам буддизм по своей сути анархичен, полное освобождение, даже от самого себя smile (бога творца, хозяина в буддизме нет, для тех кто не знает smile вера в бога творца источника всего сущего считается не  верным возрением)
В третьих, следует различать, само учение ( методы и т.д.) и социальную организацию, когда буддизм становится государственной религией, и начинается разводка других, с использованием авторитетов и тд. Например, как это произошло со школой Гелугпа (школа тибетского  буддизма к которой пренадлежит Далай-лама). Цонкапа (основатель школы Гелугпа) ввел строгие правила, практикующим быть манахами,  строго  держать обеты и тд для того чтобы люди перестали пьянство, б....во, тунеядство покрывать буддийской практикой (в тантрических практиках буддизма это может быть использовано), в дольнейшем один из монгольских ханов поддержал 3-го Далай -ламу захватил Тибет(Тибет тогда не имел централизованной власти), объявил школу Гелугпа государственной религией, правителем объявил Далай-ламу (это можно найти в монгольских сказках), а после смерти 3-го Далай ламы, он назвал воплощением Далай-ламы, только что родившегося своего сына, в дальнейшем, практики это только монахи, а миряне их должны поддерживаить материально, и во всем слушаться (сейчас это все изменилось)

ganmrak пишет:

Опять же, дзэн - самое антиавторитарное религиозное течение в истории, наверное. "Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха" - прямой намёк не неконструктивность авторитарной формы мышления.

Не стоит забывать,  что в чань-буддизме передача учения идет от сердца к сердцу и очень важна роль учителя (как и в тибетских школах буддизма) просто там это не так заметно, не так акцентируется внимание.  Кстати в Чане очень строгая дисциплина, строже чем в других школах, какиебы они истории, притчи не рассказывали о разгильдяйстве своих адептах, просто они не привязываются тупо к правилам, а объясняют зачем и почему  это не обходимо, и стараются чтобы ученик это понял.

anarchist IVANOV пишет:
ganmrak пишет:

В чём суть сатори? В понимании(дословно этот термин переводится именно так) своей природы Будды, своей изначальной свободы.

По сути сатори предполагает мгновенное просветление, редко зависящее от самого субъекта: в подавляющем большинстве случаев сатори происходит вследствие воздействия чужой воли, в некоторых случаях это направленная воля авторитета - учителя, в некоторых - случайная игра судьбы. Дзеновские секты буддизма, на мой взгляд, ориентируют на пассивное восприятие реальности и самоотречение.

Далеко не так, сотори это только видение своей природы будды в данный момент пережил, потом потерял (в тибетских школах это называется прямое введение в природу ума), в этом состаянии надо находится постоянно smile, а так сегодня оно есть, завтра его нет. В дальнейшем это состояние совершенствуется smile
Так же ум субъекта должен быть готов, чтобы на него воздействовала воля учителя, а не просто двинуть по башке палкой и сказать что нибудь маразматическое. Учитель это делает когда ученик готов, и так чтобы ученик это понял, это со стороны так кажется, что учитель всякую пургу несет smile

anarchist IVANOV пишет:

[
Кстати, ведь должна же быть у каких-нибудь японских левых критика дзен-буддизма, нет? Кто-нибудь видел что-то подобное на русском?

Есть один из Кван Умовских учителей (Кван Ум одна из корейских чаньских школ), который критиковал японскую книгу где были даны ответы на коаны. Он говорил примерно следующее, что на коан конкретного ответа не существует, ответить на коан не значит его решить big_smile

Изменено Веселый Шива (29.01.2010 03:03)

Не в сети

#14 30.01.2010 04:45

Spongebob
Гость
Зарегистрирован: 02.07.2009
Сообщений: 216
Сайт

Не в сети

#15 30.01.2010 16:41

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархизм и дзэн

Хм... Команду переводчиков нам явно надо пополнять  roll

А вообще, конечно, очень хорошо, что этот топик оживает.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#16 17.03.2010 15:13

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Анархизм и дзэн

Далеко не так, сотори это только видение своей природы будды в данный момент пережил, потом потерял (в тибетских школах это называется прямое введение в природу ума), в этом состаянии надо находится постоянно , а так сегодня оно есть, завтра его нет. В дальнейшем это состояние совершенствуется 
Так же ум субъекта должен быть готов, чтобы на него воздействовала воля учителя

"До изучения дзена для человека горы - это горы и вода - вода. Когда для него блеснет истина дзена, благодаря наставлениям хорошего мастера, горы для него больше не горы и вода - не вода; позднее, однако, когда он действительно достигнет места покоя (сатори), горы вновь станут горами, а вода - водой." (Судзуки "Опыты")


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11