Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 20.07.2009 19:15

Demetrious
Серый кардинал
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 551
Сайт

Зачем быть хорошим, если бога нет?

Ричард Докинз
ЗАЧЕМ БЫТЬ ХОРОШИМ, ЕСЛИ БОГА НЕТ?

zarus.jpg

Заданный в таком виде, вопрос звучит просто подло. Когда верующие вопрошают меня подобным образом (а это происходит нередко), так и подмывает ответить: "Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслужить награду и похвалу господа или избежать его неудовольствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это ? подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького "жучка" в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью". Как сказал Эйнштейн, "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания". В книге "Наука добра и зла" Майкл Шермер называет этот аргумент "завершителем спора". Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от "совершения разбоя, насилия и убийства", ваша аморальность несомненна, и "остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше". Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения. Подозреваю, что очень многие верующие считают собственное стремление к добру исключительно заслугой религии, особенно если они принадлежат к одному из вероисповеданий, систематически эксплуатирующих тему личной вины.

По-моему, мысль о том, что, исчезни неожиданно в мире вера в бога, мы все тотчас превратимся в эгоистичных, бессердечных гедонистов, не знающих ни доброты, ни милосердия, ни щедрости ? ничего, что можно назвать хорошим, слишком пессимистична. Широко бытует мнение, будто этого взгляда придерживался Достоевский ? возможно, из-за следующего, вложенного в уста Ивана Карамазова, монолога:

[Иван] торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество ? не существует вовсе и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало: он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом

Считайте меня наивным, но я отношусь к природе человека менее цинично, чем Иван Карамазов. Неужели, чтобы не скатиться к эгоизму и преступности, нам действительно требуется надсмотрщик ? бог ли, сосед ли? От всего сердца надеюсь, что мне, как и вам, читатель, такой надзор не нужен. С другой стороны, чтобы не возомнить слишком много, привожу отрезвляющий рассказ из книги "Чистый лист" Стивена Линкера о полицейской забастовке в Монреале:

В романтические 1960-е годы, будучи подростком в славящейся миролюбием Канаде, я свято верил в анархизм Бакунина. Доводы родителей о том, что стоит правительству ослабить контроль ? и все полетит в тартарары, меня смешили. Наши противоречивые точки зрения удалось проверить на практике в 8 утра 17 октября 1967 года, когда в Монреале забастовали полицейские. К 11/20 произошло первое ограбление банка. К полудню большинство центральных магазинов закрылось из-за грабежей. Еще через несколько часов таксисты сожгли гараж компании лимузинов, перехватывающей у них пассажиров в аэропорту, снайпер застрелил с крыши районного полицейского, толпы хулиганов ворвались в несколько гостиниц и ресторанов, доктор убил забравшегося в его загородный дом грабителя. К концу дня было ограблено шесть банков, разорена сотня магазинов, устроено двенадцать пожаров, разбит эквивалент сорока грузовиков витринного стекла. До прибытия вызванных городскими властями военных и, конечно, конной полиции общая сумма нанесенного ущерба достигла трех миллионов долларов. Эта внушительная наглядная демонстрация в корне подорвала мои политические убеждения...

Может, и я тоже неисправимый оптимист, смотрящий на мир сквозь розовые очки и верящий, что в отсутствие божьего надзора и стражей порядка люди по-прежнему останутся хорошими. С другой стороны, полагаю, что большая часть населения Монреаля были верующими. Почему тогда страх божий не помешал им нарушать закон, когда земные полицейские временно покинули сцену? Не была ли монреальская забастовка убедительным стихийным экспериментом по проверке гипотезы, что наше хорошее поведение проистекает из веры в бога? А может, прав циник Г. Л. Менкен, однажды язвительно заметивший: "Когда говорят о необходимости религии, обычно имеют в виду, что нужна полиция". Естественно, не все жители Монреаля с исчезновением полиции пустились во все тяжкие. Интересно было бы проследить, имела ли место пусть даже небольшая статистическая тенденция к проявлению более законопослушного поведения со стороны верующих по сравнению с атеистами. В отсутствие проверенных данных рискну предположить обратное. Существует циничная поговорка "в окопах атеистов не бывает". Подозреваю, что атеистов не так много среди заключенных (тому имеются подтверждения, хотя, возможно, делать из них далеко идущие выводы не стоит). Я не пытаюсь доказать, что атеизм способствует нравственности, хотя о гуманизме ? этической системе убеждений, часто сопутствующей атеизму, ? скорее всего, такое можно сказать. Помимо этого есть вероятность, что атеизм связан с каким-то третьим фактором, понижающим позывы к преступному поведению, например с более высоким уровнем образования и умственных способностей или склонностью к размышлениям. Имеющиеся на сегодняшний день статистические данные, безусловно, не подтверждают бытующее мнение о положительной корреляции религии и нравственности. Корреляционные доказательства никогда не бывают абсолютными, но нижеприведенные данные, взятые из книги Сэма Харриса "Письмо к христианской нации", тем не менее впечатляют:

Хотя приверженность той или иной политической партии США и не является идеальным показателем религиозности, не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь между христианским консерватизмом и общественным благонравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с насилием, 62 процента находятся в "синих" [демократических] штатах, а 38 процентов ? в "красных" [республиканских]. Из двадцати пяти самых опасных городов 76 процентов ? в "красных" штатах, а 24 процента ? в "синих". Более того, три из пяти наиболее опасных городов США расположены на территории набожного штата Техас. Двенадцать штатов с самым высоким уровнем ограблений ? "красные". Двадцать четыре из двадцати девяти штатов с самым высоким показателем ограблений ? "красные". Из двадцати двух штатов с самым высоким количеством убийств семнадцать ? "красные".

Результаты специальных исследований вполне соответствуют вышеприведенным статистическим данным. В книге "Разрушить заклятие" Дэн Деннет язвительно замечает, но не по поводу книги Харриса, а в целом по поводу исследований такого рода:

Без слов ясно, что подобные выводы сильно противоречат заявлениям о нравственном превосходстве верующих; для их опровержения религиозные организации инициировали целую волну дальнейших исследований... можно быть уверенным в одном: если действительно существует достоверная положительная корреляция между нравственным поведением и религиозными убеждениями, практиками или конфессиональной принадлежностью, ее открытие ? не за горами благодаря количеству религиозных организаций, горящих желанием найти научное подтверждение своим традиционным убеждениям (эти господа очень высоко ценят способности науки отыскивать истину, когда наука подтверждает то, во что они и так верили). И каждый месяц, не приносящий желаемого плода, усиливает подозрение в том, что искомой корреляции просто-напросто не существует.

'■' Здесь необходимо заметить, что цветовые ассоциации в Америке прямо противоположны английским, где синим цветом принято обозначать консерваторов, а красным, как и во всем остальном мире, ? левые политические партии.

Большинство думающих людей согласятся, что нравственность, проявляемая при отсутствии полицейского контроля, как-то более нравственна, чем притворная, исчезающая с началом забастовки полицейских или как только выключены камеры наблюдения ? будь это реальная камера в полицейском участке либо воображаемая на небесах. Однако, возможно, не стоит так цинично трактовать вопрос: "Зачем быть хорошим, если бога нет?" Религиозный мыслитель мог бы предложить более высокоморальную интерпретацию этого вопроса. Воображаемый защитник веры мог бы сказать примерно следующее:

Не верящие в бога не верят в существование абсолютных стандартов нравственности. Имей вы самые добрые намерения, как определить, что есть добро, а что ? зло? Только религия в состоянии дать универсальные понятия о добре и зле. Без религии решения придется принимать по ходу дела. В результате получим нравственность без правил, определяемую "шестым чувством"мораль. А если мораль можно выбирать, то и Гитлер может назвать себя высокоморальным в соответствии со своими собственными, вдохновленными евгеникой стандартами, и все атеисты могут по личному выбору строить жизнь на основе любых произвольно взятых принципов. Христианин же, иудей или мусульманин знают, что зло имеет абсолютное определение, истинное в любое время и в любом месте, и Гитлер, по этому определению, ? его воплощение.

;:"         Тот же Г. Л. Менкен с характерным для него цинизмом называет совесть внутренним голосом, предупреждающим, что нас могут увидеть.

Даже если бы оказалось правдой, что бог необходим нам для сохранения нравственности, само по себе это, конечно же, не может сделать его существование более вероятным, а только более желанным (существует множество людей, не видящих разницы между этими двумя понятиями). Но мы сейчас обсуждаем не это. Наш воображаемый защитник религии не утверждает, что причиной нравственного поведения верующих является желание выслужиться перед богом. Он говорит, что вне зависимости от того, откуда берется желание быть хорошим, без установленного богом стандарта невозможно определить, что такое хорошо. Каждый человек тогда сам будет решать, что хорошо, а что плохо, и поступать соответственно. Нравственные принципы, основанные только на религии (а, скажем, не на "золотом правиле"*, которое часто ассоциируется с религией, но может быть выведено и из другого источника), мы назовем абсолютистскими. Что хорошо ? всегда хорошо, а что плохо ? всегда плохо, и незачем вдаваться во всякие ненужные детали, например учитывать вероятность того, что кто-то из-за нашего решения пострадает. Наш защитник религии уверен, что только религия способна научить нас, что такое хорошо.
Некоторые философы, особенно Кант, пытались вывести абсолютную мораль из нерелигиозных источников. Несмотря на то что сам он был верующим, что в то время было практически неизбежно"~, Кант сделал попытку обосновать мораль не на боге, а на долге ради долга. Его знаменитый категорический императив призывает: "... поступай только согласно такой максиме, о которой ты можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом". Императив замечательно работает, скажем, в случае обмана. Представьте себе мир, в котором люди лгут из принципа, где ложь считается хорошей и похвальной нормой поведения. В таком мире ложь лишилась бы всякого смысла. Для самого определения лжи требуется презумпция правды. Если моральный принцип ? это правило, которое мы хотим сделать общим для всех людей, то ложь не может служить моральным принципом, потому что она тогда станет бессмысленной. Ложь как жизненное правило ? внутренне нестабильна. Обобщим сказанное: эгоизм, или паразитирование на других, может сработать и принести мне пользу лишь в обществе, где мое поведение ? исключение из правила. Но мне нежелательно, чтобы все приняли для себя в качестве морального принципа эгоизм и паразитизм, хотя бы потому, что мне тогда не на ком будет паразитировать.
*        "Поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой". (Прим. ред.)
** Это стандартная интерпретация взглядов Канта. Однако известный философ Э. С. Грейлинг выдвинул вполне вероятное предположение о том, что, хотя в общественной жизни Кант придерживался свойственных веку религиозных обычаев, на самом деле он был атеистом (New Humanist, July-Aug, 2006).

Кантовский императив работает для правды и для некоторых других случаев. Однако распространить его на нравственность в целом нелегко. И, невзирая на Канта, хочется согласиться с нашим гипотетическим защитником религии в том, что абсолютистская нравственность, как правило, проистекает из религии. Всегда ли безнравственно прервать жизнь неизлечимо больного, страдающего пациента по его собственной просьбе? Всегда ли безнравственно заниматься любовью с человеком одного с тобой пола? Всегда ли безнравственно убить эмбрион? Есть люди, считающие, что всегда, и их мнение ? абсолютно. Они и слышать не хотят других аргументов и возражений. Любой несогласный заслуживает пули в лоб: метафорической, конечно, не буквальной, ? кроме некоторых врачей, делающих аборты в американских клиниках (см. следующую главу). Но, к счастью, мораль вовсе не обязательно должна быть абсолютистской.
Для философов, занимающихся вопросами морали, размышление о добре и зле ? хлеб насущный. Согласно краткому определению Роберта Хайнда, они утверждают, что "моральные принципы не обязательно должны быть порождением разума, но разум должен быть в состоянии их оправдать"89. В моральной философии существует немало школ. В соответствии с принятой сегодня терминологией главный водораздел пролегает между деонтологистами (такими, как Кант) и консек-венциалистами (включая утилитаристов, например Джереми Бентама, 1748?1832). Деонтология ? это философское название веры в то, что нравственность заключается в выполнении правил. Это буквально ? наука о долге; термин образован от греческого "то, что связывает". Деонтология не полностью эквивалентна моральному абсолютизму, но при обсуждении вопросов религии нам не стоит углубляться в различия между этими понятиями. Абсолютисты считают, что существуют абсолютные понятия добра и зла, не имеющие, с высоты своей Непреложности, ничего общего с последствиями их применения. Консеквенционалисты более прагматично полагают, что нравственность того или иного действия должна определяться его последствиями. Одним из вариантов консеквенционализма является утилитаризм ? философское течение, разработанное Бентамом ? другом Джеймса Милля (iyy}-i8}6) и его сына, Джона Стюарта Милля (1806-1873)- В качестве резюме утилитаризма часто используют изречение Бентама, к сожалению, не совсем точное: "Морально и законно то, что приносит наибольшее счастье наибольшему количеству людей".
Абсолютизм не всегда проистекает из религии. Однако абсолютистскую нравственность нелегко обосновать какими-либо нерелигиозными доводами. Единственным приходящим на ум конкурентом является патриотизм, особенно в военное время. По словам знаменитого испанского кинорежиссера Луиса Буньюэля, "Бог и Родина ? беспроигрышная парочка, их рекорд в том, что касается угнетения и пролитой крови, не побить никому". При наборе новобранцев офицеры изо всех сил напирают на священный патриотический долг будущих жертв. Во время Первой мировой войны женщины вручали молодым людям в штатском белые перышки.

Ты нам дорог, родной, но пора собираться в дорогу,
Наш король и страна ожидают тебя на подмогу.

Уклонявшихся от армии по убеждениям презирали даже враги,   настолько   сильна   была   повсеместная   уверенность в нравственной ценности патриотизма. Трудно придумать что-нибудь более абсолютное, чем девиз профессионального солдата "За мою страну, права она или нет", потому что он подвигает его убивать всякого, кого политики вздумают объявить врагом. На решение политиков вступить в войну могут оказать влияние консеквенционные доводы. Но когда война уже объявлена, в дело идет ? с редко встречаемыми за пределами религии мощью и напором ? абсолютистский патриотизм. Солдат, позволивший взять верх собственному рассудку и консеквен-ционной нравственности, не проявивший пылкости в своих действиях, запросто может очутиться перед военно-полевым судом, а то и быть расстрелян.
Мы предприняли экскурс в область моральной философии из-за религиозных заявлений о том, что без бога нравственность приобретает относительный, произвольный характер.  Оставив в стороне Канта и других глубокомысленных философов-моралистов и отдав должное лихорадке патриотизма, мы ясно видим, что основным источником абсолютистской морали, как правило, служит какая-нибудь священная книга. Книга, которой приписывается уровень авторитетности, далеко превосходящий все то, что можно разумно обосновать имеющимися историческими сведениями. И что удивительно: сторонники авторитетности священных писаний поразительно мало интересуются историческим происхождением (как правило, весьма подозрительным)   почитаемых  текстов.   В   следующей  главе будет показано, что в любом случае заявляющие о своем преклонении перед нравственными канонами священных книг люди далеко не всегда уважают их на практике. И хорошо, что не уважают, ? полагаю, поразмыслив, они вполне со мной согласятся.

Из книги Ричарда Докинза "Бог как иллюзия" (скачать архив)


anarchy.jpg
sid2.jpg
fall1.png

Не в сети

#2 05.04.2010 13:10

тов. Андрей
Гость
Зарегистрирован: 29.03.2010
Сообщений: 158

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Прочитал с интересом, да и от православия за версту несет лицемерием, ханжеством и двойными стандартами.


Они сражались за Родину,
Грешили, словно ангелы, грустили, словно боги,
Решительно теряли память, совесть и честь,
Искали в поле полночь, находили рассвет.

Не в сети

#3 14.05.2010 18:39

Spongebob
Гость
Зарегистрирован: 02.07.2009
Сообщений: 216
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

http://zhurnal.lib.ru/l/landauer_g/morrr.shtml

герр ландауэр в тему

Не в сети

#4 06.06.2010 20:23

Trovi
Гость
Откуда Мск
Зарегистрирован: 06.06.2010
Сообщений: 33

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Интересные рассуждения. Я согласен с автором, что часто можно услышать и увидеть нелогичности в высказываниях людей, которые называют себя верующими.

Но. (далее рассуждения делитанта, на сколько-нибудь квалифицированную позицию я не претендую)

Далеко не все верующие придерживаются взгляда, что вера - это только гарантия от ада. Бог есть любовь - настоящие верующие всё же исходят из этого.

Кстати, как я знаю, в православии признают, что в раю могут быть праведники, которые были до Христа или вообще ничего о нем не знали. Т.е. получается, что они были "хорошими" по каким-то другим причинам(не из-за страха), но христианство допускает их "хорошесть" и в этом случае.

Кроме того, христиане верят, что грех Адами и Евы уподобил человека Богу в том смысле, что мы теперь тоже способны самостоятельно различать добро и зло. Т.е. что такое добро мы способны понимать сами, без чьей-то помочи. Кто говорит обратное, никогда не читал Евангилие или делал это из рук вон плохо.

Кроме того, автор исходит из христианства как культурного феномена, когда говорит о штатах. Вера - это крайне индивидуальная связь и делать выводы о сущности религии по тому, как себя позиционирует партия и какие штаты за нее голосуют, на мой взгляд, ошибка.

В общем, на мой взгляд, автор критикует реальное положение вещей в сегодняшней христианской культуре(!), но выводы делает о христианской вере. Т.е. подменяет идею/веру и коллективную реализацию. Также нужно понимать, что христианская культура 1900, 1800, 1700, 1600 и так далее лет назад это совсем другое нежели христианство в 2010. Согласитесь, что священная книга одна, а мораль в разное время - разная.

Поэтому вывод автора "мы ясно видим, что основным источником абсолютистской морали, как правило, служит какая-нибудь священная книга." - совсем не ясный.

Извините за сумбур.

Изменено Trovi (06.06.2010 20:26)

Не в сети

#5 06.06.2010 20:50

Oi!
Русский экономист
Откуда Палермо, Италия
Зарегистрирован: 17.02.2010
Сообщений: 53
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Вера в Бога не есть что то связанное с сектами ,церквями и прочее.Бог живет у меня в душе и я верю в него.Обращаюсь к нему когда мне плохо и это помогает.Кто то идет бухать,кто то травку курит,кто то на драки нарывается,а я просто обращаюсь к Богу.Ведь в этом нет ничего плохого.Мой Бог - добрый Бог.И сколько бы я не отходил от законов,он меня примет.Возможно это просто выгодная для меня позиция,но возможно Он и правда существует. cool


805016132128c4cb70b3db03815b9330.png

Не в сети

#6 06.06.2010 23:52

Андрей Юрьевич
Гость
Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщений: 136

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Oi! пишет:

Вера в Бога не есть что то связанное с сектами ,церквями и прочее.Бог живет у меня в душе и я верю в него.Обращаюсь к нему когда мне плохо и это помогает.Кто то идет бухать,кто то травку курит,кто то на драки нарывается,а я просто обращаюсь к Богу.Ведь в этом нет ничего плохого.Мой Бог - добрый Бог.И сколько бы я не отходил от законов,он меня примет.Возможно это просто выгодная для меня позиция,но возможно Он и правда существует. cool

Христос сам учил что правильно молиться это запереться в своей комнате и общаться с богом наедине.То есть я это понимаю как заглянуть в себя.Это в евангелиях написано,я ничего не придумал.Я задавал по этому поводу вопросы знакомым священикам(и мирским и монахам) как то скользко съезжают с темы.Ведь получается что христос сказал что церковь не нужна,более того в церковь ходить не правильно.Мне обычно отвечают что вот мол оптинские старцы могли не ходить в церковь,а ты еще не весь в грехах так что будь любезен.Как то вот так smile
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 07.06.2010 00:52[/merge_posts_bbcode]

А еще могу сказать что в деревнях ни полиции ни церкви особенно не заметно,тем не менее живут.Дело в людях все таки.В сибири по 500 км до ближайшего мусора тем не менее пришельцев не едят и даже не грабят в каждой деревне.По моему пример с монреалем не показатель.Ведь в городе плотность населения больше,значит больше плотность подлецов.Вот их то сдерживало наличие полиции.Они бы все равно совершили свои преступления,просто все это растянулось бы во времени.

Не в сети

#7 07.06.2010 14:00

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Oi! пишет:

Мой Бог - добрый Бог.И сколько бы я не отходил от законов,он меня примет.

Как раз добрый Бог не принимает человеческих законов:

Евангелие от Марии пишет:

Петр сказал ему: "Коли ты разъяснил нам все вещи, скажи нам еще это: что есть грех мира?"
Спаситель сказал: "Нет греха, но вы те, кто делает грех, когда вы делаете вещи, подобные природе разврата, которую называют "грех".
Вот почему благо сошло в вашу среду к вещам всякой природы, дабы направить ее к ее корню".
Далее он продолжил и сказал: "Вот почему вы болеете и умираете, ибо вы [любите] то, что [ вас] обманывает. Тот, кто постигает, да постигает! Материя породила страсть, не имеющую подобия, которая произошла от чрезмерности. Тогда возникает смятение во всем теле".
Вот почему я сказал вам: "Крепитесь, и, если вы ослабли, крепите же себя пред разными формами природы.
Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!"
Сказав это, блаженный простился со всеми ими и сказал: "Мир вам! Мой мир, приобретите его себе! Берегитесь, как бы кто-нибудь не ввел вас в заблуждение, говоря: "Вот, сюда!" или "Вот, туда!"
Ибо Сын человека внутри вас. Следуйте за ним! Те, кто ищет его, найдут его. Ступайте же и проповедуйте Евангелие Царствия. Не ставьте предела кроме того, что я утвердил вам, и не давайте закона как законодатель, дабы вы не были схвачены им".

http://www.sacrum.ru/Christ/maria.htm


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#8 07.06.2010 14:12

Oi!
Русский экономист
Откуда Палермо, Италия
Зарегистрирован: 17.02.2010
Сообщений: 53
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Думаю ко мне это не относится.Я не христианин.Для меня Бог это что то вроде высшего разума.Я бы даже сказал что мне очень близки идеи сатанистов,но таковым я себя именовать не хочу.


805016132128c4cb70b3db03815b9330.png

Не в сети

#9 07.06.2010 14:17

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

А вы таки почитайте о гностицизме, очень увлекательная тема wink


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#10 07.06.2010 14:25

Oi!
Русский экономист
Откуда Палермо, Италия
Зарегистрирован: 17.02.2010
Сообщений: 53
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Да пытался как то,только почему то все сайты связанные с гностицизмом пишут на какомто сложнорусском языке.Предложение почитал - вроде понятно.Второе - не очень.На третьем мысли ушли в другую сторону.

"Вечный Гнозис как мудрость всех времен облачается в каждую эпоху и в каждом месте в особенную форму и символизм, чтобы передать в каждое мгновение ту же безличную и вневременную Правду.

Гностическое Движение в XXI веке является формой или средством проявления этого знания, идущего из глубины веков.

AGEAC сегодня является эзотерической, научной и культурной международной организацией, объединяющей людей широкого ранга профессиональной деятельности, заинтересованных в исследовании и актуализации гностических учений прошлого."

Например


805016132128c4cb70b3db03815b9330.png

Не в сети

#11 07.06.2010 14:39

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

А мне вот понравилась цитата из письма философа Дитриха Генриха Керлера другому филсофу - Шелеру: «Какое мне дело до мировой основы, когда я, как нравственное существо, ясно и отчетливо знаю, чтó есть добро, и чтó мне нужно делать? Если эта мировая основа вообще существует, и если она совпадает с тем, что я считаю добром, то я готов чтить её, как друга; но если она не совпадает с этим, то плевать мне на нее, хотя бы она и стерла меня в порошок со всеми моими целями».


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#12 09.06.2010 21:57

Spongebob
Гость
Зарегистрирован: 02.07.2009
Сообщений: 216
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

два фелософа-идеалиста поспорили. результат, как обычно, в таких случаях - никакой.

Не в сети

#13 10.06.2010 08:51

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

DVS пишет:
А мне вот понравилась цитата из письма философа Дитриха Генриха Керлера другому филсофу - Шелеру: «Какое мне дело до мировой основы, когда я, как нравственное существо, ясно и отчетливо знаю, чтó есть добро, и чтó мне нужно делать? Если эта мировая основа вообще существует, и если она совпадает с тем, что я считаю добром, то я готов чтить её, как друга; но если она не совпадает с этим, то плевать мне на нее, хотя бы она и стерла меня в порошок со всеми моими целями».

Хорошая цитата! Мне, честно говоря, тоже кажется, что люди бывают "хорошими" не потому, что боятся Бога и не потому, что хотят выслужиться и попасть в рай, а потому, что им самим так хочется. У них есть какие-то свои представления о "хорошести", и они стараются им соответствовать и в том находят свое маленькое личное счастье wink
Я, в принципе, не буду особо разочарована, если вдруг после смерти не окажется никакого рая. Зато жизнь была интересной!


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#14 10.06.2010 09:06

Demetrious
Серый кардинал
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 551
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Oi! пишет:

Да пытался как то,только почему то все сайты связанные с гностицизмом пишут на какомто сложнорусском языке.Предложение почитал - вроде понятно.Второе - не очень.На третьем мысли ушли в другую сторону.

Вы, вероятно, на какие-то окологностические сектантские ресурсы попадаете smile
Рекомендую зайти на http://gnostic.front.ru - хорошая библиотека, апокрифы и их исследования, окологностическая литература и просторусский FAQ прилагается big_smile


anarchy.jpg
sid2.jpg
fall1.png

Не в сети

#15 10.06.2010 14:33

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Demetrious пишет:

окологностические сектантские ресурсы

Я бы даже их назвал скорее "ролевыми". Люди пытаются представить из себя нативных катаров, тамплиеров или ещё кого-то в этом же духе. Шьют себе всякие рыцарские-звездочётские одеяния, изображают из себя "хранителей знания", подражают стилистике средневоковых трактатов... То есть, такая утончённая разновидность толкиенутости, на самом-то деле. Ну, та же самая ситуация, когда отдельные анархисты носятся с Испанией 1930-х, как с писаной торбой, а-ля "культ Карго": типа, построим большую птицу из соломы, наподобие такой, которая спустилась с неба с гуманитарной помощью.

Реально надо читать источники, исследования, и вникать в общую логику. Это поможет отличить клубы исторических реконструкторов от сообществ, которые на самом деле являются носителями идеи. На http://front.gnostik.ru/gfl_bib.htm на самом деле хорошая, годная библиотека. Ещё можно посмотреть http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/, http://apokrif.fullweb.ru/gnost/ и http://apokrif.fullweb.ru/study/.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#16 13.06.2010 00:09

A-kontra
Анархист-индивидуалист
Откуда Moskau—NN
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщений: 160

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Кёрлер пишет:

Какое мне дело до мировой основы, когда я, как нравственное существо, ясно и отчетливо знаю, чтó есть добро, и чтó мне нужно делать? Если эта мировая основа вообще существует, и если она совпадает с тем, что я считаю добром, то я готов чтить её, как друга; но если она не совпадает с этим, то плевать мне на нее, хотя бы она и стерла меня в порошок со всеми моими целями.

Цитата, на мой взгляд, просто отличная, и мой внутренний панфизикалистский атеизм с ней согласен. Только, вот, насчёт добра — а, след-но, и зла — это вы, господин Кёрлер и господа гностики (хотя, как я понимаю, у вас по этому вопросу всё очень относительно), извините, для меня это не какие-нибудь силы, тем более, константные понятия, а лишь субъективная оценка. Со всеми вытекающими. Так что, по ветру такую философию.


Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

Не в сети

#17 14.06.2010 02:55

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Зачем быть хорошим, если бога нет?

Добро и зло - спекулятивные понятия, в общем-то. Даже манихеи употребляют их только в контексте "света" и "тьмы". То есть, "добрый человек" - это такая фигура речи, которая обозначает того, кто принимает Учителя Мани и его учение  wink

Гностицизм предельно логичен, и его логические крайности - по сути, протоанархическая логика. Он говорит о том, что благой бог не мог сотворить ничего дурного. Следовательно, если мы видим, что творение основано на страданиях, смерти, рождении и иерархии - то его сотворил не благой бог. Если страдания покоятся на Законе - значит, благой бог не может быть законодателем, и законов надо избегать: "Беззаконный, а не справедливый есть некто, лечащий больных". Соответственно, освобождение от Закона начинается с радикального пересмотра отношений между людьми, с разрыва с иерархиями и привязанностями.

В принципе, это всё определённым образом перекликается и с протоанархистской даосской логикой (с её отрицанием мудрецов, нарушающих естественность и создающих законы, налогообложение и распри), за исключением одного существенного момента: если даосы полагают, что они радикально естественны (совершенномудрый соответствует Пути Неба), то гностики полагают, что они радикально неестественны ("Не от Мiра сего"). В первом случае Благодать (Дэ) трансцендентна, во втором - Благодать имманентна ("сей уже не христианин, но Христос"). Последнее обстоятельство позволяет гностикам утверждать, что слово Божие исходит от каждого (как нельзя кстати вспоминается "подними камень и найдёшь Меня там"), и тут, собственно, рождается новый европейский индивидуализм, который ярко выражен в гетеродоксальности гностического движения, в противовес "соборности" ортодоксов.

Естественно, что "добро" и "зло" в таком ключе могут быть только субъективными оценками. При этом общегностическое убеждение в том, что тварный мир (ангельско-демонические иерархии) это зло - никак не противоречит подобному утверждению. Например, при огромной разнице мнений среди анархистов их общая оценка государства как негативного явления является системообразующей.

Хотя, надо заметить, что у гностиков свои "минархисты" тоже были, без них - никуда  big_smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11