Анархический коммунизм: за и против

ghost4Eefol · 17.01.2011 21:13

И довольство для всех! -- добавлю я для тех, кто tl;dr

Maykov.Sybirski · 17.01.2011 21:31

Егор пишет:

Едрёна вошь, 400 кб трэд. Читать аж невозможно. Коммунизм, материализм, от каждого-по способностям, каждому по потребностям! - крикну я на всякий случай.

Зато познакомились. Очень приятно

ghost4Eefol · 17.01.2011 23:57

Maykov.Sybirski пишет:

Это отличается от рынка тем, что в голове у обменивающихся нет представления о выгоде в этом процессе.
Первый видит в процессе может сакральный смысл, второй смысл своего предназначен и служения человеческому обществу.

Вас послушать, так всё в голове... Вы слишком зацикливаетесь на сакральных смыслах и служении человечеству. Далеко не все люди вообще этим интересуются.

Исполнение сакрального смысла или служение человечеству -- это, кстати, тоже выгода. Не нужно понимать выгоду и прибыль слишком узко.

Ни о какой цене папа - неандерталец не думает. Его дочке звук флеты нравиться. А владельцу окорока - его дочурка. Вот он ее и хотел обрадывать.

Именно поэтому дудка для него более ценна, она порадует детей, в отличие от окорока, которых ещё десяток лежит. Если же второй неандреталец запросит за дудку пять мамонтов, то будет послан нафиг ибо столько детская радость не стоит. Такая вот маржиналистская теория стоимости.

По причине по которой я выше написал никто не в обиде.

Если бы обмен не был взаимовыгодным, кто-нибудь точно был бы недоволен. Выше прокомментил.

Но мне вы тоже не можете отказать в удовольствии совершать акты взаимопомощи.

Да сколько угодно. Главное: не пытайтесь принуждать других к взаимопомощи и не надоедайте никому с назойливой её (взаимопомощи) пропагандой.

Я лично сам отказываюсь от получение прибыли, потому что не считаю ее нужной.

Это и есть религиозно-этические убеждения, тащемта.

Человечество на протяжении 400 000 лет не имела ни капитализма не прибыли и как-то

Не понимайте прибыль слишком узко, повторюсь. Прибыль была всегда, даже у неразумных стремление к личной выгоде есть (инстинктивное, прежде всего). Инстинкт самосохранения -- один из самых известных примеров.

Извините данные раскопок-с.

Если разница между торговлей и взаимопомощью -- в мыслях, то надо полагать эти мысли отпечатались на ископаемых черепах?

Здесь я не вру!

А в других местах врёте? Не ожидал.

Зачем изобретать что-то новое?

Именно.

Обмен предметами без цели получения прибыли существует и сейчас и никаких маркантилистских основ он под собой не имеет.

Ну как же не имеет? Вы что, будете менять две одинаковых бутылки водки? Какой смысл в таком обмене? Обменивать имеет смысл только неравноценные обмены и только потому, что каждый получает больше, чем даёт (не обязательно это измеряется килограммами, рублями, метрами -- это может быть моральное удовлетворение или любовь к "красьненькому").

Нет нужно было придумать выгоду какую то.

Так выгоды не существует )_щ

Да еще этой болезнью заразить всех людей.

Огородитесь же от этой заразы железной стеной, в чём проблема? А ещё лучше превентивная эвтаназия.

Честно я материалистов прошлого века ненавидеть стал за их теории, не имеющие связи с реальностью.

Говорит религиозный человек.

Нет я не из-за религиозно-этических соображений отказываюсь от прибыли. А и с тех соображений, что мысли о получении выгод не свойственны человеку.

Свойственны же и не только человеку. И не понимайте выгоду слишком узко, повторюсь ещё раз.

Доказательства - археологические раскопки за период с 400 000 до.н.э до 5000 г. д.н.э.

Реквестирую развёрнутое и подробное доказательство как раскопки могут доказать такой тезис. Особенно в свете того, что "всё в голове".

Целью. Отсутствие мыслей о получению прибыли.

Значит можно при походе на рынок думать не о прибыли (а меняя пару кусков нарезанной бумаги на вкусные яблоки я обычно никак не могу думать о том насколько же это выгодно...), а о бабочках, и торговля автоматически станет взаимопомощью, а люди вокруг -- светлыми эльфами?

Да согласен с Вами свое определение не предоставил.
Процессный подход - совокупность методов организующих взаимосвязанные или взаимодействующие видов деятельности, преобразующая «входы» в «выходы».
Неэффективность капитализма - несоответствие этой формации процессному подходу.

Так и запишем: "выводы основаны на абстрактной чепухе". Так как Альдебаран находиться в пятой фазе, Черноморск скоро объявят вольным городом.

Невозможность капиталистического предприятия образовать целостность и связь видов деятельности для преобразования их в поток "вход" - "выход", исходя из структурной природы капиталистического предприятия и нацеленность на получение выгоды из своей деятельности.

Надумано и безосновательно не считая слишком узкого понимания капитализма. Пруф или не было, в общем (что можно сказать про половину Ваших утверждений, впрочем).

Не большой романтическое отступление. Я в своей деятельности, нигде не видел, чтобы капиталист мог и хотел взаимосвязать все свои процессы. Процесс был скорее обратным, на деоптимизации процессов в разрезе усложнения цепочек и и количества входящих и исходящих связей.

Учитывая, что Вы навряд ли видели вживую хоть одного годного предпринимателя, а не нацеленного на пользование государственными бюджетами и монополиями этатиста-корпоративиста... пример не репрезентативен.

Вы эгоист.

И горд этим. Более того, мне очень даже неплохо живётся в моём эгоистичном мирке. И в эгоистичной коммуне мне будет жить лучше, чем в полурелигиозном монастыре имени системного подхода.

Нет не решаю. Я просто спросил. Зачем Вам предметы роскоши?

Не только спросили, но и сказали, что она мне не нужна (прошу зафиксировать в протоколе).

Не материтесь. Хотя матерились конечно не вы, а пьяные пионеры.:)

Кропоткин пишет:
Человек не может жить только для того, чтобы есть, пить и иметь пристанище.
Да он может еще мечтать, творить, помагать. Кропоткин об этом говорил тоже.

А потребность в роскоши, например (но не только), может проявляться как потребность в отдыхе для "оптимизации труда" же.

Или я могу захотеть "творить" статуи из драг. металлов, например.

Если я астроном, и вижу что на Землю падает комета в тихий океан. Я позвоню китайским товарищам и попрошу их переселиться на Тибет.

А если они не захотят? Может они фаталисты или пофигисты?

А для этого мне нужно предусмотреть наличие телескопа и кучи времени на смотрение в него.
А потом я Вам счетец, хоба!! Хотя вы конечно не житель Китая.

Если мы заранее не заключили договор об том, что Вы будете смотреть в телескоп, и, в случае обнаружения кометы, я Вам заплачу, можете подтереться этим счётом.

Нет тут выгоды. Вы сумашедших ученых видели? Перельмана в частности. Они что о выгоде думают?

Конечно, как же без этого? Не понимайте выгоду слишком узко, повторюсь в пятый раз. Удовольствие от научных исследований -- тоже выгода.

Вот видите вы тоже хотите коммунизма. Вы молодец!

Молодец, в моём понимании, -- это альтруист. Я -- не молодец.

Так все и будет.

не факт. Для этого нужно взаимодействовать с другими людьми, а они могут не захотеть же.

Только давайте не забывать на каждую деятельность нужно написать методику. Напишите методику на свою - живите припеваючи.

Вот сейчас всё брошу и начну методики писать. Делать мне больше нечего как будто. Если я освобожу достаточно времени от вёрстки книг и прочего агитпропа, я лучше троллингом на форумах и блогах поразвлекаюсь. Для ЦНС полезнее, опять же...

СП - направление методологии исследования, в основе которого лежит рассмотрение объекта как целостного множества элементов в совокупности отношений и связей между ними, то есть рассмотрение объекта как системы.
...
Основные допущения системного подхода:
1. В мире существуют системы
2. Системное описание истинно
3. Системы взаимодействуют друг с другом, а, следовательно, всё в этом мире взаимосвязано
4. Следовательно мир — это тоже система
Основной системный драйвер выглядит следующим образом:
От хаоса - к системе, то есть к порядку.
Хаос - первичная неправильное описание объекта.
Путь к системе - оптимизация методики.
Система (порядок) - текущее описание объекта, прошедшее неограниченное количество циклов оптимизации.
...

XYNTA, пардон, других слов просто подобрать не могу. В общем, с таким набором допущений, придётся мне просить Вас доказывать каждый Ваш вывод в отдельности т.к. принять данный набор аксиом за адекватный реальности я не могу и доказать правильность подхода вообще невозможно.

А как Вы узнаете про нейтронные пушки и что они нужны? И каким образом Вы будете оценивать эти "риски"? Где гарантия, что оценка будет правильной?
Если правильно написана методика и постонно (регулярно) оптимизируется, то все ок.

Совершенно не понимаю как методика с драйверами и оптимизациями может помочь в обороне против ВНЕЗАПНО появившихся космических всадников с нейтронными пушками и аннигиляторами. Но вперёд и с песней, если есть такое желание. Разве что своё скромное участие пообещать не могу, не обессудьте уж, не не верю я в противостояние методиками против танков.

Извините очепятка - в помощи.

Совершенно не важно. Кто будет кормить всех голодных, если они сами не хотят работать для себя еду?

Простите я не знаю тов. Горена.

И хорошо. А то я боюсь представить, что бы Вы с ним могли навыдумывать вместе...

Анархизм предполагает сотрудничество.
Совершенно не обязательно. Анархизм предполагает свободу выбора. Если я не захочу с кем-то сотрудничать, то и заставить меня никто, не испульзая власти не может. Собственно, это самоочевидно. Анархия == отсутствие власти.
Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Не мои слова.

То, что Вы ссылаетесь на некий анонимный авторитет (хотя я мог бы догадаться) не придаёт веса этим словам. Анархизм предлагает упразднить власть, а чем её заменять и заменять ли вообще -- вопрос дискуссионный и решается отдельными его направлениями. В любом случае, против моего желания "сотрудничать" меня ни один анархист не заставит.

Если вселенная крутицца значит это кому нибудь нужно.

Не факт. Это всё может быть и бессмысленно. Существование высшего разума не доказана.

Ваше мнение мне не безразлично, и многим другим думаю тоже ваше мнение не безразлично.

Мне не жалко, но это, вообще говоря, не моё дело. Пусть делают что хотят.

Есть такое чувство болеть за дело, за человека, за ближнего.

Есть много разных чувств. Но разговор этот лишён смысла.

Если у Вас иногда такие чувства возникают, значит вам тоже не безразлично мнение другого .

Иногда. Но есть вопросы, по которым мне чьё-либо мнение параллельно a priori.

Вы себя обманывате просто таким интересным образом.

Самообман -- самый распростарнённый способ обмана в мире. Но в данном случае это не он. Уж поверьте, я себе могу диагноз точнее поставить, чем Вы через интернеты

Maykov.Sybirski · 18.01.2011 11:32

Прочитав вчера реплику Егора - я с ним соглашусь. НЕ стоит больше продолжать полемику. По причине того, что мы перед ее началом не договорились о ее правилах. Выражаясь капиталистическим языком не заключили Договор о стандартах описания.
В этом договоре мы должны были сначала определиться с терминами. Что мы не сделали. Упущение, в частности с моей стороны.
Сакрализация - это не только обожествление понятий ранее содержавшихся в простых и рациональных жизненных методиках, но еще с точки зрения искажающих эту методику сакрализация может иметь 2 цели:
1. Искажение информации из-за ее давности (выдумывание, наслоение, синтез);
2. Намеренное искажение информации, чтобы придать ей другой смысл.
В 17-18 веках государство начало распространять свои лапы на 100% территории земли. Главным драйвером в захватах новых земель была Британская империя. Чтобы обосновать хищнический захват новых земель, убийства и грабежи и войны этим поганым государственникам нужна была религиозная индульгенция, подобная индульгенции Ватиканского папика. Но Папик отвергал всяческие связи с Кальвинистским и Англиканским правителями и тогда пришла простая и безумная мысль. Самим разработать себе индульгенцию, для цели обоснования того насилия которая совершалось в части простого народа, живущего по гармоническим и рациональным законом.
И была разработана новая религиозная доктрина - материализм. Ничего не имеющая общего с реальностью, с естественно-гармоническими и рациональными законами общества.
Томас Гоббс и Джон Толланд - первые адепты нового учения. За ними последовали другие.
Теория общественного договора, обосновывала, в частотности, уничтожение коренного индейского населения, по той простой причине, что Индейцы не понимали смысл навязываемых им договоров и следовательно не хотели их заключать, чтобы потом получить на голову геноцид.
Естественно, новыми адептами новой религии была предпринята попытка разрушить понятийный аппарат естественно общества.
Разрушая понятия они стерли из нашей память и нормальное определения и четкое видение того общества, которое существовало до них.
Анархические мыслители, которые пытались возродить это видение веком спустя, попали в чудовищную ловушку, потому что были вынуждены пользоваться определениями и понятиями воров и убийц. По этому нам предстоит восстановить описание естественного общества заново, по крупицам, анализируя не теории а факты.
К моему стыду, я специализируюсь на открытие тайн истории, а не экономики. По этому подкован в ней слабовато.
Но раз речь зашла о терминах, то разобрать 2 термина мне под силам.
Имея опыт в чудовищной фальсификации истории, я могу предположит, что государством в сфере экономических законов тоже сильно нагажено.
Отсюда я делаю предположение, выдвигая гипотезу:
Понятия "Прибыль" и "Выгода" искажены государством в свою пользу.
Выдвигаю альтернативную гипотезу, истинное определение этих понятий такое:
1. Прибыль - приход, поступление, нужных в хозяйстве вещей.
2. Выгода - признание вещи годной в хозяйственном обороте. Выставление ее годной на показ, публично для целей обмена опытом.
В английском языке profit определяется аналогично. Pro-fit - буквально анализ корней слова "Для" - "годности". Где "Fit" - означает годный.
Моя гипотеза подлежит доказыванию. Я ее докажу с помощью системного подхода. Но не сейчас, через 2 месяца (сейчас очень занят). Как проходил мой ход мысли будет отражен в методике, которую я пришлю заранее. Недостатки методики - обсуждаемые. В методике я укажу на способы анализа истинного значения слов, укажу точку искажения. Кто первый исказил, для чего и зачем. Укажу как изменился архетип в этоми ключе и какие последствия изменения произошли в наших головах и главное цель авторов этих изменений.
Предварительно могу сказать. Переформулирована истинных понятий произошла из за того, чтобы побудить в людях инстинктивную жадность, и связанную с этим чувством архетипический фон. Я обвиняю в искажениях, государственной ангажированности и предвзятости всех авторов материалистической концепции.
А Вам тов. ghost4Eefol я бы посоветовал осторожнее относиться к терминологии, и не верить на слово определенному слою авторов, которые могут и ошибаться в своих теориях и или не ошибаться, а разрабатывать теорию специально, чтобы обосновать кровавое геноцидное марево. А брать факты и понятия и анализировать их заново. Вспомните расовую теорию. Давайте пользоваться ее определениями. Теории могут быть кровавыми и материалистические одни из таковых.
Чем я и буду заниматься в "Школе гармонической мысли", я буду реконструировать описание естественных общественных отношений свободное от государственных ублюдочных теоретиков.
Если уж быть до конца откровенным, то вы мне тоже пытаться навязать в разговоре свои религиозные представления, под названием - материалистические и индивидуалистические.
Посему я пока временно удалюсь из этой ветки обсуждения, по причине того, что сажусь за анализ.

Изменено Maykov.Sybirski (18.01.2011 12:00)

ghost4Eefol · 20.01.2011 02:05

Моя гипотеза подлежит доказыванию. Я ее докажу с помощью системного подхода.

Не факт, что такое доказательство кто-примет. Ведь правильность самого СП не доказана, да и не может быть доказана.

А Вам тов. ghost4Eefol я бы посоветовал осторожнее относиться к терминологии, и не верить на слово определенному слою авторов, которые могут и ошибаться в своих теориях и или не ошибаться, а разрабатывать теорию специально, чтобы обосновать кровавое геноцидное марево. А брать факты и понятия и анализировать их заново.

Можно выдумать 100% новую терминологию. Но зачем? Есть годные, устоявшиеся термины, незачем плодить сущности. Вот фиксировать смысл терминов нужно, чтобы разногласий не было.

Насчёт "верить на слово" ничего не понял. Вы меня обвиняете в преклонении перед авторитетами?

Вспомните расовую теорию. Давайте пользоваться ее определениями.

Зачем?

Если уж быть до конца откровенным, то вы мне тоже пытаться навязать в разговоре свои религиозные представления, под названием - материалистические и индивидуалистические.

Я кажется чётко и ясно дал понять, что моя система убеждений -- это моя система убеждений, и отношение к ней окружающих меня волнует в тридцать последнюю очередь. А раз так, то о каком навязывании может идти речь?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 20.01.2011 06:38[/merge_posts_bbcode]

****************************

anarchist IVANOV пишет:

ghost4Eefol пишет:
anarchist IVANOV пишет:
кропоткинский коммунизм - идеологический компромисс между марксизмом и мютюэлизмом
Я бы сказал, что не компромисс, а органичный синтез хороших сторон из каждого. Впрочем, это дело вкуса.
Разницу между синтетическим и синкретическим объединением тоже надо объяснять?
Был бы синтез - так не шарахало бы "либертарных коммунистов" от рынка к казарме.

Между прочим, Пётр свет Алексеевич ясно и недвусмысленно говорит, что его коммунизм -- это не коммунизм фаланстера или казармы. Могу даже цитатку из "хлеба и воли" нарыть соответствующую. Думаю, что проблема или в недостаточно ясном изложении (что сомнительно, ибо его слог признают годным даже многие критики) либо в том, что указанные персонажи никогда толком не читали основные книги, в которых излагаются идеи, за которые они выступают.

Достаточно поглядеть на разброс мнений по одним и тем же вопросам у разных представителей течения, чтобы понять, что никакого "органичного синтеза" нет.

Это всё от догматизма и непонимания сути, я гарантирую это. А по многим вопросам, не имеющим отношения к анархизму или коммунизму, мнения этих представителей просто обязаны различаться. У нас же не большевизм с единой для всех кривой линией партии, не красноквадратный альатомизм и не англсоц с контролем за мыслями...

Есть какие-то более иные факты? Может быть всю жизнь я общался с "неправильными" анархо-коммунистами, надо было с другими?

Не исключено, кстати

ghost4Eefol пишет:
А не реализация ли общества, где рыночных сделок не существует?
Строго говоря, такого никогда не будет. Заключать об абсолютно всех сферах жизни коммунистические договоры о совместном труде и взаимном планировании потребления -- можно и подзаебаться.
Ну вот и я считаю, что коммунизм как общественный строй невозможен. Так о чём мы тогда говорим?

педевикия пишет:

Общественно-экономическая формация, (или строй) — это исторически сложившийся тип общества, в основе которого лежит определённый способ производства материальных благ.

Общественный строй, в котором материальные блага производятся добровольным трудом свободных людей при помощи средств производства, находящихся в общественной/коллективной собственности и распределяются между членами общества в соответствии с их потребностями, вполне возможен. Спорить тут, собственно, не о чем, примеры достаточно осязаемы (хоть и не велики, и не многочисленны).

Единственное, перед словом "материальные блага" отсутствует слово "все". По-моему, так оно и должно быть, но некоторые марксисты с этим могут не согласиться. Хотя мне вообще не нравится дискуссия в марксистско-ленинистских терминах.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 20.01.2011 07:13[/merge_posts_bbcode]

*********

anarchist IVANOV пишет:

ghost4Eefol пишет:
"Общественным" - в смысле конкретного сообщества или гипотетического "общества вообще"? Если коллективное пользование результатами труда конкретного сообщества - так не о кооперативной ли модели мы говорим? Опять же, коммунизм в данном случае - неверное определение.
А в чём принципиальная разница?
Вообще довольно странно объяснять коммунисту характерные особенности коммунизма. Может быть ты всё-таки займёшься тем, что суммируешь итоги своего понимания "коммунизма"? А то переливаем из пустого в порожнее который пост подряд.

Так ведь постил же уже сюда, и в рассылке обсуждали... Я думал ты в курсе... Перенесу-ка я, пожалуй, этот недоманифестик в ветку коммисрача или отдельную ветку для более удобного обсуждения...

anarchist IVANOV пишет:

В общем, мне надоело по этому поводу что-то доказывать. Я понимаю, можно спорить о каких-то действительно неоднозначных вещах. О том же моём тезисе насчёт положения анархо-коммунизма. Но об основах спорить... Нет уж. У Ницше, кажется, было: вещи, имеющие историю, не нуждаются в определениях. Коль скоро мы историю игнорируем, получается не дискуссия, а надувательство.
Итак, если будет время - отвечу по вопросам, непосредственно связанным с темой топика.

Ну так история весьма неоднозначна может быть. Капитализм, вон, тоже имеет историю с монополиями, с массовой эксплуатацией индусов, чёрных рабов, детей или взрослых белых гетеросексуальных индустриальных рабочих... Однако ж его ты предпочитаешь определять отличным от этой истории образом.

Вот и я предпочитаю определять коммунизм способом отличным от бравых большевичков.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 20.01.2011 08:05[/merge_posts_bbcode]

Создал отдельный тред для обсуждения и допиливания подобия манифеста.

anarchist IVANOV · 20.01.2011 19:13

ghost4Eefol пишет:

Между прочим, Пётр свет Алексеевич ясно и недвусмысленно говорит, что его коммунизм -- это не коммунизм фаланстера или казармы.

Я понимаю, что Пётр свет Алексеевич шёл на поводу у модных тенденций, нарекая своё сшитое моральными обязательствами детище "коммунизмом". Он, наверное, до определённого времени даже полагал, что сможет похоронить марксизм и его детище победит в конкурентной борьбе на рынке идей Но нам-то что теперь с этим делать? "Нет, господа-товарищи, в СССР коммунизма не было, там был (тут обязательно встать на цыпочки и сделать страшные глаза) государственный коммунизм!"

ghost4Eefol пишет:

Думаю, что проблема или в недостаточно ясном изложении (что сомнительно, ибо его слог признают годным даже многие критики) либо в том, что указанные персонажи никогда толком не читали основные книги, в которых излагаются идеи, за которые они выступают.

Правда, что это мы всё о Кропоткине да о Кропоткине... Не одним им анархо-коммунизм держится. Вот, например, возьмём почитать что-нибудь из классического - "Сарагосскую программу"., например Можно ещё заглянуть в "Платформу". Ну или в Anarchist FAQ. А можно и Жоржа Фонтейни открыть, ради любопытства. Что, неужели их общая беда - в том, что они плохо читали Кропоткина?

ghost4Eefol пишет:

Это всё от догматизма и непонимания сути, я гарантирую это. А по многим вопросам, не имеющим отношения к анархизму или коммунизму, мнения этих представителей просто обязаны различаться.

Вопрос о том, должны ли "рабочие советы" вводить цензуру - имеет отношение к компетенции анархизма? Вопрос об энтризме в парламентские партии - относится к его компетенции? Вопрос об изгнании индивидуалистов из анархических организаций - относится? Я уж не говорю о фундаментальных экономических вопросах. Надо заметить, что у Кропоткина детального рассмотрения тактических вопросов я не встречал, а в экономической программе у него противоречий куда больше, чем в программе испанских анархо-коммунистов.

ghost4Eefol пишет:

Может быть всю жизнь я общался с "неправильными" анархо-коммунистами, надо было с другими?
Не исключено, кстати

Если да, то мнение Ротбарда о том, что анархо-коммунисты должны в итоге заняться взаимным истреблением на идеологической почве, всё-таки подтверждается

ghost4Eefol пишет:

Общественный строй, в котором материальные блага производятся добровольным трудом свободных людей при помощи средств производства, находящихся в общественной/коллективной собственности и распределяются между членами общества в соответствии с их потребностями, вполне возможен.

Так в общественной или в коллективной? Если в коллективной - это значит, что не в общественной. Если же коллективы совершают обмен на рыночных основаниях, тогда это называется "экономика взаимности", т.е. мютюэлизм.

ghost4Eefol пишет:

Спорить тут, собственно, не о чем, примеры достаточно осязаемы (хоть и не велики, и не многочисленны).

Нет, как раз примеры "обобществления" собственности говорят совершенно не в пользу анархо-коммунизма. А коллективное хозяйствование в условиях рынка - не имеет никакого отношения к примерам коммунизма.

ghost4Eefol пишет:

Единственное, перед словом "материальные блага" отсутствует слово "все". По-моему, так оно и должно быть, но некоторые марксисты с этим могут не согласиться.

Просто если оно "общественное", то это самоочевидно.

ghost4Eefol пишет:

Так ведь постил же уже сюда, и в рассылке обсуждали... Я думал ты в курсе... Перенесу-ка я, пожалуй, этот недоманифестик в ветку коммисрача или отдельную ветку для более удобного обсуждения...

Рассылку я в последнее время не читаю, а здесь я его почему-то пропустил... Да, в отдельную ветку было бы удобнее. Может, если бы мы начали холивар там, удалось бы предотвратить его расползание по всему форуму (почти в каждой живой ветке же). Замечаний там масса, начиная с лингвистического анализа определения (в котором всё же анархическая приставка подчинена экономической определяющей), а по сути - весьма мютюэлистский такой проект, не вызывающий никаких особых претензий.

ghost4Eefol пишет:

Ну так история весьма неоднозначна может быть. Капитализм, вон, тоже имеет историю с монополиями, с массовой эксплуатацией индусов, чёрных рабов, детей или взрослых белых гетеросексуальных индустриальных рабочих... Однако ж его ты предпочитаешь определять отличным от этой истории образом.

Ну-ка, ну-ка, где это я брался определять капитализм? Пруфлинки в студию. Я до недавнего времени про коммунизм пытался не спорить, однако чтение Хайека вкупе с твоими феерическими концепциями всё же вдохновило

ghost4Eefol · 20.01.2011 23:06

anarchist IVANOV пишет:

ghost4Eefol пишет:
Между прочим, Пётр свет Алексеевич ясно и недвусмысленно говорит, что его коммунизм -- это не коммунизм фаланстера или казармы.
Я понимаю, что Пётр свет Алексеевич шёл на поводу у модных тенденций, нарекая своё сшитое моральными обязательствами детище "коммунизмом".

Моральные обязательства и инстинкты взаимопомощи в его системе носят вполне себе вспомогательный характер, ключевые же моменты те же, что и у всех: свободное соглашение, отвращение к власти и индивидуальное желание сделать мир лучше.

Он, наверное, до определённого времени даже полагал, что сможет похоронить марксизм и его детище победит в конкурентной борьбе на рынке идей Но нам-то что теперь с этим делать? "Нет, господа-товарищи, в СССР коммунизма не было, там был (тут обязательно встать на цыпочки и сделать страшные глаза) государственный коммунизм!"

Да, непременно нужно сделать страшные глаза. Ведь когда "советское государство" решает за тебя, какие у тебя потребности и что ты должен делать -- это как-то далековато от коммунизма. Да и они сами говорили, что до коммунизма ещё не доросли и называли окружающую действительность "развитым социализмом". И даже некоторых хиппарей, пытавшихся непосредственно реализовывать коммунистические идеи, без участия государства, бывало, репрессировали.

Надо сказать, что совковые большевики сделали для пропаганды антиавторитарных идей среди коммуняк гораздо больше, чем иные анархисты.

Чем, кстати, это отличается от высказываний некоторых "рыночников" про очевидно плохие моменты в существующем "капитализме" в стиле "нет-нет, это всё государственное влияние портит экономику, на свободном рынке будет царить сплошная справедливость и бобро"?

Правда, что это мы всё о Кропоткине да о Кропоткине... Не одним им анархо-коммунизм держится. Вот, например, возьмём почитать что-нибудь из классического - "Сарагосскую программу"., например Можно ещё заглянуть в "Платформу". Ну или в Anarchist FAQ. А можно и Жоржа Фонтейни открыть, ради любопытства. Что, неужели их общая беда - в том, что они плохо читали Кропоткина?

Хорошее, наверное, дело -- взять и проанализиовать их сравнительно. Надо бы заняться как-нибудь. Но, по такой логике, нужно признать, что товарищи Малатеста, Элизе Реклю и ещё кто-нибудь читали его хорошо...

Некоторое неудобство от того, что один и тот же термин используют для обозначения различных теорий имеется. Но плодить новые слова а ля "либертарный коммунизм" мне тоже представляется плохой затеей. Хотя я и так уже использовал несколько раз слово "индивидуальный коммунизм" и даже начал манифест составлять...

Вопрос о том, должны ли "рабочие советы" вводить цензуру - имеет отношение к компетенции анархизма?

И кто тут у нас не любит слово "должны"? В общем, я его тоже не люблю. Коль скоро рабочие советы только согласуют и исполняют желания самих рабочих коллективов, о какой цензуре может идти речь? Если "рабочие" не желают читать расклеенные на стенах домов вражеские листовки и советы принимают об этом решение, которое потом исполняется добровольцами, то это цензура? Или о чём бишь мы?

Вопрос об энтризме в парламентские партии - относится к его компетенции?

Интересный вопрос, учитывая, что среди всех, называющих себя "анархистами" общего мнения по нему нет. Но у нас, на уровне организации, есть общее мнение на этот счёт и я думаю, что места для дискуссии тут быть не может.

Вопрос об изгнании индивидуалистов из анархических организаций - относится?

Это скорее вопрос о том, что это за организации. Если они именно общеанархические и строятся на основе консенсуса, то кто о каком изгнании может идти речь? А если организации -- анархо-коммунистические, то это вполне нормальная практика. Да и что не сторонникам коммунизма делать в чисто коммунистической организации?

Я уж не говорю о фундаментальных экономических вопросах. Надо заметить, что у Кропоткина детального рассмотрения тактических вопросов я не встречал, а в экономической программе у него противоречий куда больше, чем в программе испанских анархо-коммунистов.

Чрезвычайно хотелось бы побольше конкретики в этом вопросе. И, если в какой-то книге действительно есть противоречия, то они заслуживают запечатления в сносках, комментариях к этой книге или даже во вступительной статье. А учитывая, что я запланировал напечатать в бумаге некоторое их количество...

anarchist IVANOV пишет:

ghost4Eefol пишет:
Может быть всю жизнь я общался с "неправильными" анархо-коммунистами, надо было с другими?
Не исключено, кстати
Если да, то мнение Ротбарда о том, что анархо-коммунисты должны в итоге заняться взаимным истреблением на идеологической почве, всё-таки подтверждается

Ну и пусть себе занимаются. Лишь бы занимались этим где-нибудь подальше от меня и жить спокойно не мешали.

ghost4Eefol пишет:
Общественный строй, в котором материальные блага производятся добровольным трудом свободных людей при помощи средств производства, находящихся в общественной/коллективной собственности и распределяются между членами общества в соответствии с их потребностями, вполне возможен.
Так в общественной или в коллективной?

Кстати, у того же Кропоткина неоднократно встречалось слово "коллективное пользование общественным капиталом, орудиями и продуктами труда" (я уже где-то здесь постил эту цитату).

И я считаю, что заниматься буквоедством здесь излишне: "общественная собственность" мне не видится чем-то принципиально отличным от "оккупационного права собственности", скажем. Важно, что этой собственностью может воспользоваться тот, кому она нужна (если нужна многим -- через свободное соглашение заинтересованных сторон).

Что же до различий коллективная/общественная, то: 1) Коллективистская идея коллективной собственности на средства производства не отличается от кропоткинской идеи общественной собственности на них же. В "Хлебе и воле" Кропоткин подробно обсуждает отличия анархо-коммунизма от коллективизма и там ни слова о различном отношении к средствам производства -- только про то, что коммунизм более последователен и распространяет этот принцип и на продукт коллективного труда. 2) Со всей очевидностью можно сказать, что разрешить всему окружающему злобному капиталистическому миру пользоваться коммунной лопатой коммуна не может -- а, значит, в условиях отсутствия глобально-всеобщего коммунизма, это уж точно должна быть именно коллективная собственность.

Если в коллективной - это значит, что не в общественной. Если же коллективы совершают обмен на рыночных основаниях, тогда это называется "экономика взаимности", т.е. мютюэлизм.

А кто сказал, что коммунизм должен противоречить идеям взаимности? Нужно только подчеркнуть, что обмен в форме договорного планирования производства (взаимный подсчёт потребностей, в сущности) и последующего распределения в соответствии с этим планом (план может быть более или менее точен и формализован и даже может допускать внезапные изменения по ходу дела) -- это ничуть не менее "рыночный" или "мутуальный" обмен, чем какой-либо другой.

ghost4Eefol пишет:
Спорить тут, собственно, не о чем, примеры достаточно осязаемы (хоть и не велики, и не многочисленны).
Нет, как раз примеры "обобществления" собственности говорят совершенно не в пользу анархо-коммунизма.

Немного конкретики не помешает: попытки, например, махновцами отобрать землю у помещиков и отдать её тем, кто её обрабатывает, вызывают какие-то нарекания? Обычная антимонопольная борьба же. Или о каких-то других примерах речь? Впрочем я не о тактике или стратегии, а о принципе речь веду сегодня.

А коллективное хозяйствование в условиях рынка - не имеет никакого отношения к примерам коммунизма.

Почему это? Коль скоро соблюдаются необходимые условия (главным образом, распределение совместно произведённых ништяков в соответствии с потребностями, -- совместное же пользование "орудиями труда" само по себе ни у кого нареканий не вызывает, как я понял) то мы имеем чистейшей воды коммунизм.

ghost4Eefol пишет:
Единственное, перед словом "материальные блага" отсутствует слово "все". По-моему, так оно и должно быть, но некоторые марксисты с этим могут не согласиться.
Просто если оно "общественное", то это самоочевидно.

Как раз наоборот. Ключевое в моём понимании этого вопроса именно то, что далеко не обязательно все, а по договорённости сторон. И Кропоткин цитатой из "Хлеба и воли" как бы намекает:

Кропоткин в "Хлебе и воле", в главе "Жизненные припасы" пишет:

Мы знаем всё это и тем не менее утверждаем, что никто не имеет права заставить хозяйку получать свой картофель варёным, если она предпочитает сварить его в своём котелке, на своём огне; и что лучше сжечь лишних дров, чем заводить казарму, которая противна всякому свободно мыслящему человеку. Главное же, мы хотим, чтобы каждый мог съесть свой обед где и как хочет -- в своей семье, с приятелями или же в общей столовой, если ему это лучше нравится.

Цитата немного выдрана из контекста, но общий вектор мысли вполне понятен.

Рассылку я в последнее время не читаю, а здесь я его почему-то пропустил... Да, в отдельную ветку было бы удобнее. Может, если бы мы начали холивар там, удалось бы предотвратить его расползание по всему форуму (почти в каждой живой ветке же). Замечаний там масса, начиная с лингвистического анализа определения (в котором всё же анархическая приставка подчинена экономической определяющей), а по сути - весьма мютюэлистский такой проект, не вызывающий никаких особых претензий.

Собственно, вот. Что касается нареканий, -- то нужно ещё обработать надфилем как формулировки, так и некоторые концепции чтобы это стало на что-то походить. Для того и постил же, чтобы путём дискуссий выработать более-менее годный манифест. Но дискуссии как-то не сильно пошли и всё заглохло.

А Пётр Александрович вообще назвал это всё "коллективизмом бакунинского толка" несмотря на явное отличие в принципе распределения продукции. Собственно, можно отметить те же расхождения и с прудоновской моделью мютюэлизма: никакого разделения ништяков в соответствии с количеством отработанных часов.

ghost4Eefol пишет:
Ну так история весьма неоднозначна может быть. Капитализм, вон, тоже имеет историю с монополиями, с массовой эксплуатацией индусов, чёрных рабов, детей или взрослых белых гетеросексуальных индустриальных рабочих... Однако ж его ты предпочитаешь определять отличным от этой истории образом.
Ну-ка, ну-ка, где это я брался определять капитализм? Пруфлинки в студию. Я до недавнего времени про коммунизм пытался не спорить, однако чтение Хайека вкупе с твоими феерическими концепциями всё же вдохновило

А что, не брался разве в том же треде про Мизеса? Может и я попутал чего. Впрочем, не важно. Это я про то, что история употребления иных терминов может быть очень даже неоднозначной и противоречивой. И это касается не только таких слов как "коммунизм".

anarchist IVANOV · 21.01.2011 03:20

ghost4Eefol пишет:

ключевые же моменты те же, что и у всех: свободное соглашение, отвращение к власти и индивидуальное желание сделать мир лучше

Только он почему-то при этом считал, что свободное соглашение будет заключено непременно в пользу коммунизма, и других вариантов как бы и не рассматривал.

ghost4Eefol пишет:

"Нет, господа-товарищи, в СССР коммунизма не было, там был (тут обязательно встать на цыпочки и сделать страшные глаза) государственный коммунизм!"
Да, непременно нужно сделать страшные глаза. Ведь когда "советское государство" решает за тебя, какие у тебя потребности и что ты должен делать -- это как-то далековато от коммунизма.

Да нет же, коммунизму это всё вовсе не противоречит. Коммунизм - он и у Вейтлинга коммунизм. Это противоречит отношениям анархии - вот это другое дело. А коммунизм - принцип не политический, а экономический - как любили подчёркивать, кстати, многие анархо-коммунисты. Не надо заниматься подменой понятий.

ghost4Eefol пишет:

Надо сказать, что совковые большевики сделали для пропаганды антиавторитарных идей среди коммуняк гораздо больше, чем иные анархисты.

К сожалению, чтобы массы поняли зло какой-нибудь очередной идеи гуманистической трансформации человечества, прежде сторонники этой идеи должны получить возможность выкосить с десяток миллионов человек как минимум. Хотя ведь даже после этого находятся поклонники, что совершенно не поддаётся разумению.

ghost4Eefol пишет:

Чем, кстати, это отличается от высказываний некоторых "рыночников" про очевидно плохие моменты в существующем "капитализме" в стиле "нет-нет, это всё государственное влияние портит экономику, на свободном рынке будет царить сплошная справедливость и бобро"?

В том, что "некоторые рыночники" восе не собираются "строить хороший капитализм", а просто хотят ликвидировать паразитические институции и паразитический класс. И никакой "справедливости" и "добра", спаси от них Господи. Ответственность за судьбу человека лежит на самом человеке, а не на распрекрасном социальном строе с блекджеком и шлюхами.

ghost4Eefol пишет:

Некоторое неудобство от того, что один и тот же термин используют для обозначения различных теорий имеется. Но плодить новые слова а ля "либертарный коммунизм" мне тоже представляется плохой затеей.

Да не такое уж новое определение. По-моему, даже у Кропоткина встречается хотя могу ошибаться, конечно), а после Испании - так вообще повсеместно, по-моему.

ghost4Eefol пишет:

Хотя я и так уже использовал несколько раз слово "индивидуальный коммунизм"

Некоторые изобретения стоило бы закапывать ещё до использования, я считаю. И так у анархистов с определениями такая путаница, что без бутылки не разберёшься, а тут ещё один оксюморон с претензиями.

ghost4Eefol пишет:

Вопрос о том, должны ли "рабочие советы" вводить цензуру - имеет отношение к компетенции анархизма?
И кто тут у нас не любит слово "должны"?

Небольшая просьба: меньше эмоций, меньше текста, больше сути. Вопрос не в том заключался. Есть возможность ответить со второй попытки.

ghost4Eefol пишет:

Надо заметить, что у Кропоткина детального рассмотрения тактических вопросов я не встречал, а в экономической программе у него противоречий куда больше, чем в программе испанских анархо-коммунистов.
Чрезвычайно хотелось бы побольше конкретики в этом вопросе. И, если в какой-то книге действительно есть противоречия, то они заслуживают запечатления в сносках, комментариях к этой книге или даже во вступительной статье. А учитывая, что я запланировал напечатать в бумаге некоторое их количество...

Это уже не мои проблемы, честно-то говоря. И заниматься подробным комментированием Кропоткина (отчего-то вспоминаются произведения в жанре "Комментарии на Евангелие") у меня нет никакого желания. С фундаментальными принципами я уже неоднократно спорил. И с "естественностью" коммунизма, и с возможностью его добровольного установления, и с его экономическим принципом, и с необоснованными надеждами на изобилие, и со многим другим. Собрать воедино - получится брошюра, наверное. Что же я слышу в ответ? Что коммунизм договорной, выступает как рыночный субъект, основан на добровольном обмене и допускает наёмный труд. Этим, мол, он и отличается от ненавистного "государственного коммунизма". И с меня после этого ещё требуются какие-то цитаты! Нет, я в эти игры не играю. Изобретайте велосипеды без моего в том участия.

ghost4Eefol пишет:

Так в общественной или в коллективной?
Кстати, у того же Кропоткина неоднократно встречалось слово "коллективное пользование общественным капиталом, орудиями и продуктами труда"

Про "коллективное пользование общественным капиталом" очень хорошо, да Почему не индивидуальное? Почему только общественным? И т.д., и т.п.

ghost4Eefol пишет:

я считаю, что заниматься буквоедством здесь излишне: "общественная собственность" мне не видится чем-то принципиально отличным от "оккупационного права собственности", скажем.

Не осилил. Как это так, право собственности не видится принципиально отличным от его отсутствия? Что, мир - это война, а свобода - это рабство? "Общество" не может быть собственником, поскольку нет такого субъекта, в принципе. Или собственник есть, и тогда я покушаюсь на чужую собственность, или его нет - и тогда я присваиваю то, что не принадлежит никому, внося в это свой труд. Словоблудие не интересует.

ghost4Eefol пишет:

Важно, что этой собственностью может воспользоваться тот, кому она нужна (если нужна многим -- через свободное соглашение заинтересованных сторон).

Я могу присвоить "общественную собственность" и пользоваться ей? Если да - то это не "общественная" собственность. Если нет - значит, я по какому-то стечению обстоятельств исключен из общества. Опять таки, это не "общественная" собственность. Получается, что "общественная собственность" не соотносится с "обществом", а реально принадлежит группе лиц, которые определяют, кто может ей пользоваться, а кто - нет. То есть, это мошенничество с целью скрытия фактического наличия монополии. Про рациональность такого хозяйствования даже говорить не буду, всё уже двести раз сказано.

ghost4Eefol пишет:

Коллективистская идея коллективной собственности на средства производства не отличается от кропоткинской идеи общественной собственности на них же. В "Хлебе и воле" Кропоткин подробно обсуждает отличия анархо-коммунизма от коллективизма и там ни слова о различном отношении к средствам производства -- только про то, что коммунизм более последователен и распространяет этот принцип и на продукт коллективного труда.

Значит, "Современную науку и анархию" надо смотреть, там-то точно более подробно. А вообще, если тебя послушать - так и коллективизм от коммунизма не отличается, и мютюэлизм от коллективизма, и коммунизм от индивидуализма, и всё вместе от рынка Нет, безусловно, общие точки нам искать нужно, но не такими же стахановскими темпами, мешая вообще всё в одну кучу Получается не работа, а какая-то профанация.

Сдаётся мне, что буквально позавчера, перечитывая дедушкину "Современную науку", я видел у него описания различий и с коллективизмом, и с мютюэлизмом, и про подход к собственности в том числе. А вообще нам, конечно, трудно догадаться без помощи дедушки, чем понятие "коллектив" может отличаться от понятия "общество".

ghost4Eefol пишет:

Со всей очевидностью можно сказать, что разрешить всему окружающему злобному капиталистическому миру пользоваться коммунной лопатой коммуна не может -- а, значит, в условиях отсутствия глобально-всеобщего коммунизма, это уж точно должна быть именно коллективная собственность.

И это, конечно, никак не говорит нам о противоречиях в коммунистической теории

ghost4Eefol пишет:

обмен в форме договорного планирования производства (взаимный подсчёт потребностей, в сущности) и последующего распределения в соответствии с этим планом (план может быть более или менее точен и формализован и даже может допускать внезапные изменения по ходу дела) -- это ничуть не менее "рыночный" или "мутуальный" обмен, чем какой-либо другой.

Из Хаджиева, например: "При анархическом коммунизме и речи не может быть об обмене в сегодняшнем смысле этого слова. Скорее это будет постоянное движение произведённых продуктов и услуг от производителей к потребителям." Естественно, Хаджиев в этом вопросе последователен: никаких денег, никакого рынка, никаких сделок, никакого обмена. Только планирующие органы. Дальше ещё интереснее: "Контроль за регулярностью труда - не особенно трудная задача. В случае необходимости можно ввести трудовые книжки для всех взрослых трудоспособных граждан. Благами, которые имеются в достаточном количестве, требуется пользоваться неограниченно. В тех случаях, когда понадобится предотвратить расхищение или возможное злоупотребление, потребуется какой-либо вид отчёта или контроля. Например, можно будет ввести индивидуальные или семейные книжки потребителя, чтобы контролировать пользование определёнными продуктами с помощью соответствующих отметок. ...Нет другого выхода кроме введения системы рационирования, хотя это и может вызвать негативные эмоции и нежелательные ассоциации с карточной системой." И так далее. Я искренне поражён описанным "рыночным обменом".

ghost4Eefol пишет:

примеры "обобществления" собственности говорят совершенно не в пользу анархо-коммунизма.
попытки, например, махновцами отобрать землю у помещиков и отдать её тем, кто её обрабатывает, вызывают какие-то нарекания?

В данном случае передача осуществлялась в пользу конкретного субъекта, не так ли? Так я и не имел в виду махновцев. Я про тех, кто занимался реальным "обобществлением". Начиная с Ленина и Ко.

ghost4Eefol пишет:

А коллективное хозяйствование в условиях рынка - не имеет никакого отношения к примерам коммунизма.
Почему это? Коль скоро соблюдаются необходимые условия (главным образом, распределение совместно произведённых ништяков в соответствии с потребностями, -- совместное же пользование "орудиями труда" само по себе ни у кого нареканий не вызывает, как я понял) то мы имеем чистейшей воды коммунизм.

Ну нет при коммунизме условий рынка, сколько уже можно объяснять... Снова цитатки нужны? Так не проще ли самому почитать повнимательнее: и Кропоткина, и испанцев. Уж о более поздних я и не говорю. Или - автаркия, или - тотальность, иначе коммунистические условия оказываются не соблюдены. Против первого я ничего не имею, поскольку каждый имеет право развлекаться на своём хуторе как угодно. Хоть "обобществить".

ghost4Eefol пишет:

Цитата немного выдрана из контекста, но общий вектор мысли вполне понятен.

Кстати, совсем не понял, при чём к "общественным благам" хозяйка с котелком. Очевидно, что при коммунизме у неё картофель вполне "общественный", она же его получает, а где она этот картофель готовит - конечно, её дело. Не вижу никакого процесса индивидуального приобретения материальных благ.

ghost4Eefol пишет:

Замечаний там масса, начиная с лингвистического анализа определения (в котором всё же анархическая приставка подчинена экономической определяющей), а по сути - весьма мютюэлистский такой проект, не вызывающий никаких особых претензий.
никакого разделения ништяков в соответствии с количеством отработанных часов.

Ах, да, забыл об этой особенности прудонизма Наверное, всё-таки неомютюэлизм, где в большей степени представлен экономический субъективизм.

ghost4Eefol пишет:

Ну-ка, ну-ка, где это я брался определять капитализм? Пруфлинки в студию.
А что, не брался разве в том же треде про Мизеса? Может и я попутал чего.

По-моему, ни разу не брался. Сейчас взгляну, конечно, но выводить какие-то устойчивые определения для капитализма и коммунизма - это не моё любимое занятие. Тем более, я ещё не сошёл с ума, чтобы защищать абстракции.

ghost4Eefol · 21.01.2011 07:29

anarchist IVANOV пишет:

ghost4Eefol пишет:
ключевые же моменты те же, что и у всех: свободное соглашение, отвращение к власти и индивидуальное желание сделать мир лучше
Только он почему-то при этом считал, что свободное соглашение будет заключено непременно в пользу коммунизма, и других вариантов как бы и не рассматривал.

Ну мало ли чего он там рассматривал-не рассматривал. Это уж его сугубо личное, интимное, я бы сказал, дело. Малатеста, скажем, вполне себе такую возможность допускал, его коммунизм ещё более выраженно договорной.

Да нет же, коммунизму это всё вовсе не противоречит. Коммунизм - он и у Вейтлинга коммунизм. Это противоречит отношениям анархии - вот это другое дело. А коммунизм - принцип не политический, а экономический - как любили подчёркивать, кстати, многие анархо-коммунисты. Не надо заниматься подменой понятий.

А вот тут не соглашусь. Если мои потребности не удовлетворены (а они не могут быть удовлетворены, если меня о них никто не спрашивает), то какой это, к чертям, коммунизм? По меньшей мере очень хреновый.

"некоторые рыночники" восе не собираются "строить хороший капитализм", а просто хотят ликвидировать паразитические институции и паразитический класс.

Собственно, ровно тем же занимаются и анкомы. Просто они, кроме этого, предпочитают коммунизм. Удобен он, знаете ли и приятен глазу...

Ответственность за судьбу человека лежит на самом человеке, а не на распрекрасном социальном строе с блекджеком и шлюхами.

Совершенно точно подмечено. Однако это совершенно не повод отказываться от объединения в "союз эгоистов" (раз уж слово "коммуна" тревожит разум) с целью построения социального строя с блэкджеком и шлюхами. Хотя нафиг социальный строй

Да не такое уж новое определение. По-моему, даже у Кропоткина встречается хотя могу ошибаться, конечно), а после Испании - так вообще повсеместно, по-моему.

Может и встречается. Только несмотря на историю употребления термин весьма и весьма не однозначен. А если эту неоднозначность помножить на неоднозначность американского использования "libertarian", которое даже переводить обычно пытаются другим словом на русский...

ghost4Eefol пишет:
Хотя я и так уже использовал несколько раз слово "индивидуальный коммунизм"
Некоторые изобретения стоило бы закапывать ещё до использования, я считаю. И так у анархистов с определениями такая путаница, что без бутылки не разберёшься, а тут ещё один оксюморон с претензиями.

Оксюморона тут не больше, чем у Такера, который говорил, что труЪ-социализм может быть построен только на основе индивидуализма (ох уж этот Такер, хоть за чтение оригинала берись...). Я бы вообще с радостью назвал бы этот плод моего больного сознания каким-нибудь простым словом типа "коммунизм", но тогда меня точно или побьют, или не поймут. Да и ну её, эту тенденцию, я не считаю, что мой *изм -- единственно измовый изм.

ghost4Eefol пишет:
Вопрос о том, должны ли "рабочие советы" вводить цензуру - имеет отношение к компетенции анархизма?
И кто тут у нас не любит слово "должны"?
Небольшая просьба: меньше эмоций, меньше текста, больше сути. Вопрос не в том заключался. Есть возможность ответить со второй попытки.

Я в таком состоянии вообще слабо способен на проявление эмоций. Мне просто вопрос показался риторическим, ответ: скорее всего.

Это уже не мои проблемы, честно-то говоря.

В последнюю очередь хотел перекладывать свои проблемы или исполнение желаний на кого-либо. Но если есть что сказать -- с радостью выслушал бы.

с "естественностью" коммунизма

Не менее естественен, чем "естественен" "рынок". Коль скоро мы дефинировали как рыночные абсолютно все добровольные человеческие отношения (а значит включили в них "коммунистические") и не отдаём предпочтение никакому конкретному виду этих отношений, то нет причин считать "коммунистические" отношения неестественными. В таких определениях тут вообще говорить не о чем.

А вот с определённым удобством и простотой, которые даёт коммунизм сложно поспорить.

и с возможностью его добровольного установления

Мы же кажется уже выяснили, что коммунизм является подвидом отношений рыночных. Если такой вид отношений выгоден людям -- значит он может быть установлен добровольно. Опять же, не о чем говорить.

и с его экономическим принципом

С "всеобщим довольством"? То есть с принципом обмена некоторого небольшого количества труда (который как раз и будет образовывать производство нужных ништяков) на (условно) неограниченное потребление? С чем тут можно спорить? Если избавиться от лишних посредников, то для обеспечения такого "довольства" не так уж и много нужно труда.

необоснованными надеждами на изобилие

А это-то откуда взялось? Для обеспечения изобилия нужно работать, никакие добрые пришельцы его не обеспечат.

коммунизм договорной, выступает как рыночный субъект, основан на добровольном обмене и допускает наёмный труд.

Только по последнему пункту небольшой нюанс: внутри коммунистического коллектива никакого наёмного труда в обычном понимании быть не может, только обмен некоторого количества труда на равное со всеми потребление всех жизненно необходимых ресурсов. Это две большие разницы.

А вот относительно всякой "роскоши", скажем, Кропоткин тот же вполне допускает обмен некоторого труда на благо мастерской или обсерватории в обмен на рояль или телескоп -- наёмный труд и по форме, и по духу. Суть в борьбе с институтами принуждения к труду, а не в отмене принципа наёмного труда основанной на софистике или невнятных догмах. И первейшей задачей этой борьбы является упразднение необходимости пахать по восемь-десять-четырнадцать часов на некоего хозяина просто для того чтобы не умереть с голоду, не ходить голым и иметь крышу над головой. Возможно, у кого-то есть и куча других потребностей (у меня тоже есть и немало), но их удовлетворение станет гораздо проще, когда я не буду вынужден постоянно заботится о насущных проблемах.

Пожалуй, дополню этот тезис иллюстрацией. Пусть, например, я родился в некоей местности, где процветает свободный рынок. И так случилось, что абсолютно все земельные участки поделены частными собственниками, огорожены и охраняются, причём поделены из расчёта по три гектара на собственника. Если кто-то хочет воспользоваться чьей-то землёй, то должен заплатить собственнику (или отдавать ему три четверти выращенной на его земле продукции) или его выгонит и отпиздит частная охранная контора, нанятая владельцем. -- Как итог, я совершенно не могу самостоятельно вырастить для себя еду и вынужден идти куда-то работать ради пропитания. И даже чтобы свалить из региона куда подальше в попытках основать поселение на незанятых территориях мне необходимо где-то найти средства для оплаты услуг транспортной компании. Никакого государства, прошу заметить, для создания такой ситуации не требуется. Однако принять всё как есть, смириться и сказать, что на всё воля всемогущего рынка я никак не могу.

Этим, мол, он и отличается от ненавистного "государственного коммунизма". И с меня после этого ещё требуются какие-то цитаты! Нет, я в эти игры не играю. Изобретайте велосипеды без моего в том участия.

Как будто я заставляю, чесслово. Коммунизм -- дело добровольное, изобретение велосипедов с квадратными колёсами -- тоже.

Почему не индивидуальное? Почему только общественным? И т.д., и т.п.

Потому что тогда это уж точно не коммунизм? //К.О.

Не осилил. Как это так, право собственности не видится принципиально отличным от его отсутствия?

А что есть право собственности, собсно? Государственные бумажки мы не признаём, а значит никакой высшей силы, которая это право выдаёт быть не может. Признание оного права консенсусом всех заинтересованных сторон? Или просто констатация возможности защитить собственность от захвата другими людьми? Каким конкретно образом право собственности возникает "на рыночной основе"?

"Общество" не может быть собственником, поскольку нет такого субъекта, в принципе. Или собственник есть, и тогда я покушаюсь на чужую собственность, или его нет - и тогда я присваиваю то, что не принадлежит никому, внося в это свой труд. Словоблудие не интересует.

На мой вкус это как раз и было словоблудие. Присвоил что-то и пользуешься, пока не отобрали -- какая разница, как называть этот процесс? В обоих случаях (когда общество, как собственник, существует и когда его не существует) у неограниченного круга лиц имеется полное моральное право это присвоенное тобой нечто отобрать. А если это была некая очень нужная им вещь, которую они раньше активно использовали -- то ещё и очень сильная мотивация. Или, потому что ты вложил в него свой труд, оно автоматически стало только твоим и непокушаемым?

Если достаточно большая группа людей будет мешать присвоению некоей вещи отдельными лицами -- получим пресловутую "общественную собственность". Как, например, сквот, который его обитатели не отдают ни "законному владельцу", ни кому бы то ни было в единоличное пользование. При этом они, понятное дело, не занимаются тем, что сдают его в аренду третьим лицам за деньги. В отличии от собственности частной (и коллективной, как подвида её) тут не может быть никакого третьего отношения человека к собственности: или он -- часть коллектива, или нет.

И да, если вдруг некий "коллектив" захапал в "коллективную собственность", скажем, всю землю или всю воду и никому не отдаёт ни под каким соусом -- то это крайне неприятно, но чем это лучше, чем ситуация, когда это сделал один человек? Опять же можно сказать, что большим группам людей такое поведение менее свойственно -- в подтверждение этого можно привести тот факт, что хунты обычно невелики, а единоличные тираны встречаются чаще хунт.

Я могу присвоить "общественную собственность" и пользоваться ей? Если да - то это не "общественная" собственность. Если нет - значит, я по какому-то стечению обстоятельств исключен из общества. Опять таки, это не "общественная" собственность. Получается, что "общественная собственность" не соотносится с "обществом", а реально принадлежит группе лиц, которые определяют, кто может ей пользоваться, а кто - нет. То есть, это мошенничество с целью скрытия фактического наличия монополии. Про рациональность такого хозяйствования даже говорить не буду, всё уже двести раз сказано.

Слов кроме "софистика" и "бред сивой кобылы" не возникает почему-то... Но не буду заниматься расклейкой ярлыков. Присвоить ты можешь попытаться всё что угодно, если хватит сил, но чем большим людям это нужно, тем меньше у тебя шансов на успех. А пользоваться общественной собственностью, если она именно общественная, а ты -- член этого общества, ты вполне даже можешь. И тут нет никакой монополии, используя эту вещь ты кооптируешься в ряды собственников и владеешь ей в той же мере, в которой и остальные (вполне возможно, очень небольшой).

А что не так с рациональностью? Представляешь общественную лопату, которую каждый стремится сломать, затупить а потом передать следующему "пользователю"? Если для каких-то предметов важны индивидуальные признаки, и рациональнее иметь каждому совой молоток, свой участок земли, то каждый и будет их иметь и не пользоваться чужим без лишней надобности. Однако о "рациональности хозяйствования" при котором я вынужден наниматься в наёмные рабочие или отдавать часть своего труда собственнику просто за то, что он даст мне попользоваться свою собственность сказано тоже никак не менее двухсот раз. И я выше писал. Ибо феодализм голимый же.

Значит, "Современную науку и анархию" надо смотреть, там-то точно более подробно.

Читал когда-то очень давно и толком не помню о чём там было. Надо бы освежить.

А вообще, если тебя послушать - так и коллективизм от коммунизма не отличается, и мютюэлизм от коллективизма, и коммунизм от индивидуализма, и всё вместе от рынка Нет, безусловно, общие точки нам искать нужно, но не такими же стахановскими темпами, мешая вообще всё в одну кучу Получается не работа, а какая-то профанация.

Значит, нужно слушать внимательнее... Всё это -- однозначно разные идеи. Однако каждая из них состоит из определённого числа максим, ("предикатов", я бы сказал) и вполне можно выяснить в каких отношениях эти множества предикатов состоят: включены друг в друга или пересекаются (тогда можно оформить пересечение в отдельное множество), а может быть не пересекаются совсем. С этой целью я и пытаюсь заниматься всякого рода формализацией (что крайне затруднительно ибо под одними и теми же терминами кто чего только не понимает). В сущности, окончательным, идеальным состоянием этой моей работы было бы составление исчерпывающего списка максим-предикатов, составляющих различные идеи и указание подмножеств, составляющих ту или иную систему... Ещё я бы добавил, что к множеству предикатов можно определить двойственное множество сохраняющих эти предикаты полиморфизмов, и что неплохо было бы проверить выполнимость аналога теоремы Гёделя о неполноте относительно всех этих "идей", но не буду заниматься нагонянием математических ужасов.

Сдаётся мне, что буквально позавчера, перечитывая дедушкину "Современную науку", я видел у него описания различий и с коллективизмом, и с мютюэлизмом, и про подход к собственности в том числе. А вообще нам, конечно, трудно догадаться без помощи дедушки, чем понятие "коллектив" может отличаться от понятия "общество".

Лично мне довольно трудно. Оба термина близки и в значительной мере пересекаются лексическими значениями.

ghost4Eefol пишет:
Со всей очевидностью можно сказать, что разрешить всему окружающему злобному капиталистическому миру пользоваться коммунной лопатой коммуна не может -- а, значит, в условиях отсутствия глобально-всеобщего коммунизма, это уж точно должна быть именно коллективная собственность.
И это, конечно, никак не говорит нам о противоречиях в коммунистической теории

А должно? Нет, всё таки, недостаточный формализм сильно мешает нормальному общению... как только люди умудряются хоть иногда друг друга понимать...

ghost4Eefol пишет:
обмен в форме договорного планирования производства (взаимный подсчёт потребностей, в сущности) и последующего распределения в соответствии с этим планом (план может быть более или менее точен и формализован и даже может допускать внезапные изменения по ходу дела) -- это ничуть не менее "рыночный" или "мутуальный" обмен, чем какой-либо другой.
Из Хаджиева, например: "При анархическом коммунизме и речи не может быть об обмене в сегодняшнем смысле этого слова. Скорее это будет постоянное движение произведённых продуктов и услуг от производителей к потребителям." Естественно, Хаджиев в этом вопросе последователен: никаких денег, никакого рынка, никаких сделок, никакого обмена. Только планирующие органы. Дальше ещё интереснее: "Контроль за регулярностью труда - не особенно трудная задача. В случае необходимости можно ввести трудовые книжки для всех взрослых трудоспособных граждан. Благами, которые имеются в достаточном количестве, требуется пользоваться неограниченно. В тех случаях, когда понадобится предотвратить расхищение или возможное злоупотребление, потребуется какой-либо вид отчёта или контроля. Например, можно будет ввести индивидуальные или семейные книжки потребителя, чтобы контролировать пользование определёнными продуктами с помощью соответствующих отметок. ...Нет другого выхода кроме введения системы рационирования, хотя это и может вызвать негативные эмоции и нежелательные ассоциации с карточной системой." И так далее. Я искренне поражён описанным "рыночным обменом".

Нда, пожалуй, это более интересная позиция. Тут мне ничего кроме криков пьяных пионеров, неестественным образом надругивающихся над пионервожатой, в голову и не приходит...

ghost4Eefol пишет:
примеры "обобществления" собственности говорят совершенно не в пользу анархо-коммунизма.
попытки, например, махновцами отобрать землю у помещиков и отдать её тем, кто её обрабатывает, вызывают какие-то нарекания?
В данном случае передача осуществлялась в пользу конкретного субъекта, не так ли? Так я и не имел в виду махновцев. Я про тех, кто занимался реальным "обобществлением". Начиная с Ленина и Ко.

Более чем конкретного "землю отдать землепашцам". Правда сильно большой вопрос: является ли такая собственность именно правом собственности, а не правом узуфруктария? По факту её невозможно продать, сдать в аренду и т. д.

Про Ульянова сотоварищи -- см. выше про крики пьяных пионеров.

Ну нет при коммунизме условий рынка, сколько уже можно объяснять... Снова цитатки нужны? Так не проще ли самому почитать повнимательнее: и Кропоткина, и испанцев.

Если имеет место запрет на какой-то вид отношений между людьми под угрозой применения силы, то это уже никая не анархия, а к коммунизму отношения не имеет совсем. Кто там говорил, что коммунизм касается только собственности, а не политики?

Кстати, совсем не понял, при чём к "общественным благам" хозяйка с котелком. Очевидно, что при коммунизме у неё картофель вполне "общественный", она же его получает, а где она этот картофель готовит - конечно, её дело. Не вижу никакого процесса индивидуального приобретения материальных благ.

Вполне себе есть процесс индивидуального производства этих самых жизненных благ. Суть в том, что никто не заставляет получать те или иные ништяки из общей системы распределения, как бы она не называлась, иначе это уже будут казарма, фаланстер и прочие некрасявости.

Ах, да, забыл об этой особенности прудонизма Наверное, всё-таки неомютюэлизм, где в большей степени представлен экономический субъективизм.

Но в любом случае, как максимум, только некоторое его подмножество т.к. накладываются дополнительные ограничения, речь о более конкретных видах, формах взаимоотношений. Если показать, что выполняются абсолютно все требования мютюэлизма -- то, значит, именно подмножество.

По-моему, ни разу не брался. Сейчас взгляну, конечно, но выводить какие-то устойчивые определения для капитализма и коммунизма - это не моё любимое занятие. Тем более, я ещё не сошёл с ума, чтобы защищать абстракции.

Не суть важно, просто к слову пришлось, возможно мне вообще всё показалось. Что я хотел всем этим сказать, я вроде раскрыл.

O01eg · 21.01.2011 09:21

anarchist IVANOV пишет:

Я про тех, кто занимался реальным "обобществлением". Начиная с Ленина и Ко.

Прдолжая Муссолини и Ко, и заканчивая Обамой )
А мне всегда казалось, что между социализацией и национализацией есть разница.

ghost4Eefol · 21.01.2011 12:18

Все коммунисты на одно лицо же

Причём на одно лицо и с социалистами-коллективистами и вообще со всеми, кто не считает, что рыночная магия всех спасёт одним только своим дыханием свободы

anarchist IVANOV · 21.01.2011 16:47

ghost4Eefol пишет:

Ну мало ли чего он там рассматривал-не рассматривал. Это уж его сугубо личное, интимное, я бы сказал, дело. Малатеста, скажем, вполне себе такую возможность допускал, его коммунизм ещё более выраженно договорной.

Окей, будет время - засяду перечитывать Малатесту. Читал несколько лет назад, и эмоциональное впечатление от его "Бесед" у меня осталось какое-то тягостное. Но не суть, конечно.

Если мои потребности не удовлетворены (а они не могут быть удовлетворены, если меня о них никто не спрашивает), то какой это, к чертям, коммунизм? По меньшей мере очень хреновый.

Так принцип-то не сильно отличается. Какая мне лично разница, "общество" или государство будет определять мои базовые потребности? И в том, и в другом случае мне обещают дать "то, чего вдосталь", и не дать того, чего "не позволяет новорождённая экономика". При том, что в условиях рынка я и сам могу взять "то, чего вдосталь", без особых затруднений. Нет причин создавать себе дополнительные трудности, чтобы впоследствии героически их преодолевать.

Да не такое уж новое определение. По-моему, даже у Кропоткина встречается (хотя могу ошибаться, конечно), а после Испании - так вообще повсеместно, по-моему.
Может и встречается. Только несмотря на историю употребления термин весьма и весьма не однозначен. А если эту неоднозначность помножить на неоднозначность американского использования "libertarian", которое даже переводить обычно пытаются другим словом на русский...

Если посмотреть на этимологию слова - то не такое уж и не однозначное. А если заглянуть в историю, то кто ж виноват, что газета Таккера называлась Liberty, что и обеспечило в итоге появление словосочетания libertarian anarchism

ghost4Eefol пишет:
Хотя я и так уже использовал несколько раз слово "индивидуальный коммунизм"
Некоторые изобретения стоило бы закапывать ещё до использования, я считаю. И так у анархистов с определениями такая путаница, что без бутылки не разберёшься, а тут ещё один оксюморон с претензиями.
Оксюморона тут не больше, чем у Такера, который говорил, что труЪ-социализм может быть построен только на основе индивидуализма

Да, пожалуй таккеровское определение своей теории в качестве "социализма" надо было бы тоже вовремя закопать... Но что поделаешь, время было такое: модно было всё объявлять научным и из всего делать социализм. К счастью, со временем различия между свободным рынком и социализмом стали более очевидны, чем в конце 19-го века, так что совершенно необязательно воскрешать дискурс тех времён.

Мне просто вопрос показался риторическим, ответ: скорее всего.

Уклончивый ответ Но таки да, вопросы были риторическими. И, что самое смешное, все эти моменты про запрет "буржуазной прессы" (как вариант - премодерацию интернетов) и т.п. обсуждались анархо-коммунистами на полном серьёзе.

с "естественностью" коммунизма
Не менее естественен, чем "естественен" "рынок". Коль скоро мы дефинировали как рыночные абсолютно все добровольные человеческие отношения (а значит включили в них "коммунистические") и не отдаём предпочтение никакому конкретному виду этих отношений, то нет причин считать "коммунистические" отношения неестественными. В таких определениях тут вообще говорить не о чем.

В таких - наверное, да. Но у Кропоткина, пожалуй, иначе: именно "естественностью" он и объясняет то, почему все трудящиеся внезапно захотят выбрать коммунистические отношения.

А вот с определённым удобством и простотой, которые даёт коммунизм сложно поспорить.

Ничуть не сложно. Мы вот уже который день спорим по поводу коммунизма? Значит, не всё так просто

и с возможностью его добровольного установления
Мы же кажется уже выяснили, что коммунизм является подвидом отношений рыночных. Если такой вид отношений выгоден людям -- значит он может быть установлен добровольно. Опять же, не о чем говорить.

В этом случае - снова да. Впрочем, я уже писал, что против твоей концепции у меня существенных возражений нет, у меня только вопросы терминологического порядка, с которыми мы и застряли.

и с его экономическим принципом
С "всеобщим довольством"? То есть с принципом обмена некоторого небольшого количества труда (который как раз и будет образовывать производство нужных ништяков) на (условно) неограниченное потребление? С чем тут можно спорить? Если избавиться от лишних посредников, то для обеспечения такого "довольства" не так уж и много нужно труда.

Посредники же не из какого-то злого умысла таковыми становятся (если это не монополия, подкреплённая силой, конечно), а в силу того, что их наличие становится оправдано. То есть, они налаживают те связи, которых бы без них не было. В определении "всеобщего довольства", мне кажется, не стоит использовать впроброс слово "всеобщее". Ясно же, что если мы говорим о коллективе, образованном на свободной договорной основе, то оно возможно в качестве общего только для участников коллектива. А заранее утверждать, что такая модель будет принята максимально возможным числом индивидов/коллективов (что обеспечило бы истинность понятия "всеобщее") мы не можем. Следовательно, на данный момент утверждение о "всеобщности" ложно.

необоснованными надеждами на изобилие
А это-то откуда взялось? Для обеспечения изобилия нужно работать, никакие добрые пришельцы его не обеспечат.

По порядку. Во-первых, коммунизм предполагает изобилие; во-вторых, изобилия сразу после объявления коммунизма не планируется; следовательно, коммунизма после объявления коммунизма не планируется; как итог мы имеем дело с заведомо ложным утверждением.

коммунизм договорной, выступает как рыночный субъект, основан на добровольном обмене и допускает наёмный труд.
Только по последнему пункту небольшой нюанс: внутри коммунистического коллектива никакого наёмного труда в обычном понимании быть не может, только обмен некоторого количества труда на равное со всеми потребление всех жизненно необходимых ресурсов. Это две большие разницы.

Кажется, я уже где-то задавал вопрос по поводу того, смогут ли все участники коммуны практиковать рыночные отношения (включая, вероятно, и наёмный труд) за её пределами. Даже получил хороший, годный, анархический ответ. Но, кажется, не услышал ничего внятного в ответ на вопрос о том, не является ли тогда коммунизм избыточным условием.

Почему не индивидуальное? Почему только общественным? И т.д., и т.п.
Потому что тогда это уж точно не коммунизм? //К.О.

О чём я уже долгое время и пытаюсь сказать так, чтобы меня услышали.

Не осилил. Как это так, право собственности не видится принципиально отличным от его отсутствия?
А что есть право собственности, собсно? Государственные бумажки мы не признаём, а значит никакой высшей силы, которая это право выдаёт быть не может. Признание оного права консенсусом всех заинтересованных сторон? Или просто констатация возможности защитить собственность от захвата другими людьми? Каким конкретно образом право собственности возникает "на рыночной основе"?

Наверное, из консенсуса всё-таки. Но, блин, чтобы определить нечто как "общественное", нужно "общество". А откуда бы взяться обществу (см. ниже)?

"Общество" не может быть собственником, поскольку нет такого субъекта, в принципе. Или собственник есть, и тогда я покушаюсь на чужую собственность, или его нет - и тогда я присваиваю то, что не принадлежит никому, внося в это свой труд. Словоблудие не интересует.
На мой вкус это как раз и было словоблудие. Присвоил что-то и пользуешься, пока не отобрали -- какая разница, как называть этот процесс? В обоих случаях (когда общество, как собственник, существует и когда его не существует) у неограниченного круга лиц имеется полное моральное право это присвоенное тобой нечто отобрать. А если это была некая очень нужная им вещь, которую они раньше активно использовали -- то ещё и очень сильная мотивация. Или, потому что ты вложил в него свой труд, оно автоматически стало только твоим и непокушаемым?

Присвоил и пользуешься - это не то же, что пользуешься чем-то, взятым в аренду (пускай и безвозмездную). Если что-то декларируется как собственность - значит, должен быть и собственник. Если собственника нет - значит, оно ничейное. Если собственник есть - пусть он будет предъявлен. В случае с "общественной собственностью" фактическим собственником всегда оказывается бюрократия. Профсоюзная или государственная - не суть.

Если достаточно большая группа людей будет мешать присвоению некоей вещи отдельными лицами -- получим пресловутую "общественную собственность".

Нет, мы получим собственность конкретной группы людей.

В отличии от собственности частной (и коллективной, как подвида её) тут не может быть никакого третьего отношения человека к собственности: или он -- часть коллектива, или нет.

Так коллектива или "общества", чёрт возьми?

И да, если вдруг некий "коллектив" захапал в "коллективную собственность", скажем, всю землю или всю воду и никому не отдаёт ни под каким соусом -- то это крайне неприятно, но чем это лучше, чем ситуация, когда это сделал один человек?

Ничем не лучше. Но это и есть ситуация т.н. "общественной собственности" (просто национальную бюрократию в данном примере поменяли на глобальную).

Я могу присвоить "общественную собственность" и пользоваться ей? Если да - то это не "общественная" собственность. Если нет - значит, я по какому-то стечению обстоятельств исключен из общества. Опять таки, это не "общественная" собственность. Получается, что "общественная собственность" не соотносится с "обществом", а реально принадлежит группе лиц, которые определяют, кто может ей пользоваться, а кто - нет. То есть, это мошенничество с целью скрытия фактического наличия монополии. Про рациональность такого хозяйствования даже говорить не буду, всё уже двести раз сказано.
Слов кроме "софистика" и "бред сивой кобылы" не возникает почему-то...

И снова: общество или коллектив? Не надо меня путать и утверждать, что это "в сущности одно и то же".

Представляешь общественную лопату, которую каждый стремится сломать, затупить а потом передать следующему "пользователю"?

Кстати, именно так я общественную лопату и представляю.

Если для каких-то предметов важны индивидуальные признаки, и рациональнее иметь каждому совой молоток, свой участок земли, то каждый и будет их иметь и не пользоваться чужим без лишней надобности.

Полностью согласен.

Однако о "рациональности хозяйствования" при котором я вынужден наниматься в наёмные рабочие или отдавать часть своего труда собственнику просто за то, что он даст мне попользоваться свою собственность сказано тоже никак не менее двухсот раз. И я выше писал. Ибо феодализм голимый же.

Ещё мы вынуждены по земле ходить, а не летать по воздуху аки птицы небесныя. Меня, конечно, это тоже всё здорово возмущает, но у нас же не о метафизических величинах спор? Да, для получения чего-то что мне не принадлежит, в любом случае надо затратить труд.

А вообще, если тебя послушать - так и коллективизм от коммунизма не отличается, и мютюэлизм от коллективизма, и коммунизм от индивидуализма, и всё вместе от рынка Нет, безусловно, общие точки нам искать нужно, но не такими же стахановскими темпами, мешая вообще всё в одну кучу Получается не работа, а какая-то профанация.
каждая идея состоит из определённого числа максим, ("предикатов", я бы сказал) и вполне можно выяснить в каких отношениях эти множества предикатов состоят: включены друг в друга или пересекаются (тогда можно оформить пересечение в отдельное множество), а может быть не пересекаются совсем. С этой целью я и пытаюсь заниматься всякого рода формализацией (что крайне затруднительно ибо под одними и теми же терминами кто чего только не понимает).

Так необходимо учитывать не только понимание, которое сложилось у тебя лично или у Кропоткина (мало ли что ему или тебе кажется несущественным), а и другое понимание, обусловленное исторически. Иначе это просто оборачивается втюхиванием совершенно неавторитетной понятийной системы собеседнику.

А вообще нам, конечно, трудно догадаться без помощи дедушки, чем понятие "коллектив" может отличаться от понятия "общество".
Лично мне довольно трудно. Оба термина близки и в значительной мере пересекаются лексическими значениями.

Окей, рукипедия в помощь.

ghost4Eefol пишет:
Со всей очевидностью можно сказать, что разрешить всему окружающему злобному капиталистическому миру пользоваться коммунной лопатой коммуна не может -- а, значит, в условиях отсутствия глобально-всеобщего коммунизма, это уж точно должна быть именно коллективная собственность.
И это, конечно, никак не говорит нам о противоречиях в коммунистической теории
А должно? Нет, всё таки, недостаточный формализм сильно мешает нормальному общению... как только люди умудряются хоть иногда друг друга понимать...

Ну я тут вижу следующее: во-первых, коммунизм предполагает, что всё принадлежит всем (определяется коммунистическое понятие о собственности); во-вторых, всеобщего коммунизма мы не имеем (следовательно, уточняется, что не вся коммунистическая собственность принадлежит всем); в-третьих, собственность вне глобального коммунизма мы определяем как коллективную (а не как коммунистическую); и, наконец, по факту мы видим, что коммунистической собственности просто нет.

Из Хаджиева, например
Нда, пожалуй, это более интересная позиция. Тут мне ничего кроме криков пьяных пионеров, неестественным образом надругивающихся над пионервожатой, в голову и не приходит...

Знаменитый болгарский теоретик этого вашего анархо-коммунизма, между прочим. Те самые болгары, которые предлагали приостановить наше членство в IFA, очень любят его и ценят. Книжка 1958 года, где Хаджиев, опираясь на итоги испанского эксперимента, рассказывает об "основах безвластия". Постоянно ругая марксистов и превознося "добровольность", само собой. Как же это он умудрился проорать такое голосом пьяного пионера вне контекста исторической традиции анархо-коммунизма, да ещё и не оставшись закиданным шапками, в отличие, скажем, от Фонтейни?

ghost4Eefol пишет:
попытки, например, махновцами отобрать землю у помещиков и отдать её тем, кто её обрабатывает, вызывают какие-то нарекания?
В данном случае передача осуществлялась в пользу конкретного субъекта, не так ли?
Более чем конкретного "землю отдать землепашцам". Правда сильно большой вопрос: является ли такая собственность именно правом собственности, а не правом узуфруктария? По факту её невозможно продать, сдать в аренду и т. д.

Тогда всё тот же вопрос о том, кто является реальным собственником. Совет депутатов, может быть?

Ну нет при коммунизме условий рынка, сколько уже можно объяснять... Снова цитатки нужны? Так не проще ли самому почитать повнимательнее: и Кропоткина, и испанцев.
Если имеет место запрет на какой-то вид отношений между людьми под угрозой применения силы, то это уже никая не анархия, а к коммунизму отношения не имеет совсем. Кто там говорил, что коммунизм касается только собственности, а не политики?

Так он и касается собственности в данном случае. Очень ощутимо даже касается

Кстати, совсем не понял, при чём к "общественным благам" хозяйка с котелком. Очевидно, что при коммунизме у неё картофель вполне "общественный", она же его получает, а где она этот картофель готовит - конечно, её дело. Не вижу никакого процесса индивидуального приобретения материальных благ.
Вполне себе есть процесс индивидуального производства этих самых жизненных благ. Суть в том, что никто не заставляет получать те или иные ништяки из общей системы распределения, как бы она не называлась, иначе это уже будут казарма, фаланстер и прочие некрасявости.

В приведённой выше цитате из Кропоткина не указано, что она получает этот картофель со своего огорода или из частных рук. Думаю, говоря о коммунистическом принципе, он бы не стал впроброс говорить об исключениях из него.

O01eg · 21.01.2011 23:17

anarchist IVANOV пишет:

Какая мне лично разница, "общество" или государство будет определять мои базовые потребности?

Наверное, в том, что "общество" — это ещё и ты, и принятие решения без твоего согласия уже говорит об отсутствии какой-либо анархичности, чего про государство ну никак нельзя сказать.

anarchist IVANOV · 21.01.2011 23:26

В теории, конечно, общество - это и я тоже. На практике, однако, общество постоянно оказывается какой-то отдельной самодовлеющей силой, которая противостоит индивиду. Впрочем, это тема для ещё одного треда.

ghost4Eefol · 22.01.2011 11:30

Если мои потребности не удовлетворены (а они не могут быть удовлетворены, если меня о них никто не спрашивает), то какой это, к чертям, коммунизм? По меньшей мере очень хреновый.
Так принцип-то не сильно отличается. Какая мне лично разница, "общество" или государство будет определять мои базовые потребности? И в том, и в другом случае мне обещают дать "то, чего вдосталь", и не дать того, чего "не позволяет новорождённая экономика". При том, что в условиях рынка я и сам могу взять "то, чего вдосталь", без особых затруднений. Нет причин создавать себе дополнительные трудности, чтобы впоследствии героически их преодолевать.

Принципиально отличается.

В случае "общества" ты сам для себя определяешь свои "базовые потребности" и говоришь всем: "Эй, я хочу соевое мороженное", а тебе отвечают на выбор "Я тоже хочу, у меня есть мороженница, пойдём замутим" или "Молодец, годное желание, DIY ёптыть".

В случае "государства" или любого другого бюрократизма тебе говорят: "сегодня твои потребности: хлеб, подсолнечное масло и укроп, распишись в получении продуктовых карточек".

Разница не заметна, нет?

Да, пожалуй таккеровское определение своей теории в качестве "социализма" надо было бы тоже вовремя закопать... Но что поделаешь, время было такое: модно было всё объявлять научным и из всего делать социализм. К счастью, со временем различия между свободным рынком и социализмом стали более очевидны, чем в конце 19-го века, так что совершенно необязательно воскрешать дискурс тех времён.

Наоборот, я толком не вникал в такеровскую теорию (главным образом из-за отсутствия чтива), но даже заочно могу сказать, что она вполне социалистична. Видимо, опять придётся открывать Америку, говоря, что любая система свободного рынка включает в себя социализм. Если к чертям отбросить навешанные стереотипы марксизма-ленинизма, то социализм -- это "экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества" (рукипедия со ссылкой на Брокгауза и Ефрона). Рынок и профит как раз и являются теми структурами, которые осуществляют "контроль за процессами".

А признать что-то очевидным, модным, устаревшим и отказаться подумать, посмотреть в суть -- всегда самое простое решение.

И раз уж взялись открывать Америку и говорить про социализмы, сделаю ещё вот какое замечание: плановая и рыночная экономики не являются чем-то принципиально различным. Наоборот, вполне "рыночные" предприниматели постоянно делают какие-то предположения, прогнозы, оценки для того, чтобы выбирать наиболее перспективные направления деятельности. А планирование, если его осуществляет не госплан (децентрализованное планирование т.е.), не менее "рыночный" процесс. То есть весь вопрос только в терминах, по сути дела.

Вот централизованная, огосударствленная и бюрократизированная экономика с госпланами и комсомолками -- это да, это уже далековато от рынка.

И, что самое смешное, все эти моменты про запрет "буржуазной прессы" (как вариант - премодерацию интернетов) и т.п. обсуждались анархо-коммунистами на полном серьёзе.

Феномен "анархо"-совка.

А вот с определённым удобством и простотой, которые даёт коммунизм сложно поспорить.
Ничуть не сложно. Мы вот уже который день спорим по поводу коммунизма? Значит, не всё так просто

Ну так мы тут много о чём спорим. О рынке вот спорим не меньше, пожалуй.

у меня только вопросы терминологического порядка, с которыми мы и застряли.

Термины -- дело такое. Не простое.

Посредники же не из какого-то злого умысла таковыми становятся (если это не монополия, подкреплённая силой, конечно), а в силу того, что их наличие становится оправдано. То есть, они налаживают те связи, которых бы без них не было.

Именно так. Важно только, чтобы они не захватили монопольный контроль.

В определении "всеобщего довольства", мне кажется, не стоит использовать впроброс слово "всеобщее". Ясно же, что если мы говорим о коллективе, образованном на свободной договорной основе, то оно возможно в качестве общего только для участников коллектива. А заранее утверждать, что такая модель будет принята максимально возможным числом индивидов/коллективов (что обеспечило бы истинность понятия "всеобщее") мы не можем. Следовательно, на данный момент утверждение о "всеобщности" ложно.

Это и не утверждение. Просто красивые слова. Люблю красивые слова: "щястье даром для всех", "мир во всём мире", "всеобщее довольство". Понятно, что довольство сразу резко не может стать всеобщим (тем более против "всеобщего" же желания). Речь не больше и не меньше, чем о том, чтобы не мешать всем и каждому это довольство для себя осуществить. Ну да не важно, оставим пока пустую болтовню о лозунгах.

По порядку. Во-первых, коммунизм предполагает изобилие; во-вторых, изобилия сразу после объявления коммунизма не планируется; следовательно, коммунизма после объявления коммунизма не планируется; как итог мы имеем дело с заведомо ложным утверждением.

Опять какая-то диалектика с метафизикой. Ничего коммунизм не предполагает и не объявляет. Изобилие -- это цель, которой планируется достичь, не больше и не меньше.

Кажется, я уже где-то задавал вопрос по поводу того, смогут ли все участники коммуны практиковать рыночные отношения (включая, вероятно, и наёмный труд) за её пределами. Даже получил хороший, годный, анархический ответ. Но, кажется, не услышал ничего внятного в ответ на вопрос о том, не является ли тогда коммунизм избыточным условием.

Разумеется, нет (чего, ксати, не скажешь о "рынке"). "Коммунизм" -- дополнительное условие, ограничение ("ограничение типа равенства", сказали бы специалисты по всяким МО), если договор определённого сорта/вида, если ставятся определённые цели -- имеем коммунизм, если же у нас что-то другое -- то имеем что-то отличное от коммунизма. Вопрос поставленных целей, прежде всего, в общем.

Не осилил. Как это так, право собственности не видится принципиально отличным от его отсутствия?
А что есть право собственности, собсно? Государственные бумажки мы не признаём, а значит никакой высшей силы, которая это право выдаёт быть не может. Признание оного права консенсусом всех заинтересованных сторон? Или просто констатация возможности защитить собственность от захвата другими людьми? Каким конкретно образом право собственности возникает "на рыночной основе"?
Наверное, из консенсуса всё-таки. Но, блин, чтобы определить нечто как "общественное", нужно "общество". А откуда бы взяться обществу (см. ниже)?

Как-то мы дискутировали на эту тему с тов. Раушем. Он сделал довольно верное замечание: всеобщего консенсуса между миллиардами людей не может быть по чисто техническим причинам.

Итак, мы выяснили, что для права собственности на рыночной основе нам нужен некоторый консенсус сторон. Мы со всей очевидностью утверждаем, что консенсуса между абсолютно всеми людьми быть не может. А значит можно говорить только о консенсусе небольшой группы людей. При таком праве собственности нет абсолютно никакого способа сделать какую-то отличную (по способу возникновения) от коллективной "общественную" собственность.

Но тут встаёт вопрос поставленной цели. Если мы собираемся всем коллективом сдавать в аренду молоток и иметь с этого профит -- это коллективная частная собственность, если же мы сами используем этот молоток для своих нужд (просто это дешевле и удобнее -- держать один молоток на пятерых, чем пять) и совершенно не против дать кому-то ещё его поюзать (лишь бы не присвоил и не испортил) -- это уже вполне себе общественная собственность. Отличие на кончиках пальцев, но всё же имеется.

Присвоил и пользуешься - это не то же, что пользуешься чем-то, взятым в аренду (пускай и безвозмездную).

Если у тебя это через полгода могут отобрать, то чем это принципиально отличается? Названием?

Если что-то декларируется как собственность - значит, должен быть и собственник. Если собственника нет - значит, оно ничейное. Если собственник есть - пусть он будет предъявлен. В случае с "общественной собственностью" фактическим собственником всегда оказывается бюрократия. Профсоюзная или государственная - не суть.

Если бюрократия -- это уже никакая не общественная собственность, а бюрократическая. И нечего тут демагогию разводить.

И да, если вдруг некий "коллектив" захапал в "коллективную собственность", скажем, всю землю или всю воду и никому не отдаёт ни под каким соусом -- то это крайне неприятно, но чем это лучше, чем ситуация, когда это сделал один человек?
Ничем не лучше. Но это и есть ситуация т.н. "общественной собственности" (просто национальную бюрократию в данном примере поменяли на глобальную).

То есть ты тоже против монопольного захвата ресурсов частными собственниками? Прекрасно.

Кропоткин пишет:

Мы вовсе не хотим отнимать у каждого его пальто, но мы хотим отдать в руки рабочих всё -- решительно всё, что даёт возможность кому бы то ни было их эксплуатировать. И мы сделаем всё от нас зависящее, чтобы никто не нуждался ни в чём и чтобы, вместе с тем, не было ни одного человека, который был бы вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы обеспечить существование своё и своих детей.

Представляешь общественную лопату, которую каждый стремится сломать, затупить а потом передать следующему "пользователю"?
Кстати, именно так я общественную лопату и представляю.

Это называется "бардак" и "всеобщая безответственность" и тоже случается порой.

Однако о "рациональности хозяйствования" при котором я вынужден наниматься в наёмные рабочие или отдавать часть своего труда собственнику просто за то, что он даст мне попользоваться свою собственность сказано тоже никак не менее двухсот раз. И я выше писал. Ибо феодализм голимый же.
Ещё мы вынуждены по земле ходить, а не летать по воздуху аки птицы небесныя. Меня, конечно, это тоже всё здорово возмущает, но у нас же не о метафизических величинах спор? Да, для получения чего-то что мне не принадлежит, в любом случае надо затратить труд.

Как раз никакой метафизики. Только практичность и стремление к упрощению собственной жизни.

Так необходимо учитывать не только понимание, которое сложилось у тебя лично или у Кропоткина (мало ли что ему или тебе кажется несущественным), а и другое понимание, обусловленное исторически. Иначе это просто оборачивается втюхиванием совершенно неавторитетной понятийной системы собеседнику.

Лучше уж наоборот, совсем отказаться от любых "пониманий" и говорить только содержанием терминов, определяя их непосредственно перед употреблением. Правда, это здорово мешает говорить коротко и ёмко, монографию я писать пока не собрался.

Ну я тут вижу следующее: во-первых, коммунизм предполагает, что всё принадлежит всем (определяется коммунистическое понятие о собственности); во-вторых, всеобщего коммунизма мы не имеем (следовательно, уточняется, что не вся коммунистическая собственность принадлежит всем); в-третьих, собственность вне глобального коммунизма мы определяем как коллективную (а не как коммунистическую); и, наконец, по факту мы видим, что коммунистической собственности просто нет.

Опять метафизика пошла. "Всё принадлежит всем" означает, что нельзя точно определить долю каждого человека в совместном труде. И не нужно выдирать ни эту, ни какую-то другую фразу из контекста.

Из Хаджиева, например
Нда, пожалуй, это более интересная позиция. Тут мне ничего кроме криков пьяных пионеров, неестественным образом надругивающихся над пионервожатой, в голову и не приходит...
Знаменитый болгарский теоретик этого вашего анархо-коммунизма, между прочим. Те самые болгары, которые предлагали приостановить наше членство в IFA, очень любят его и ценят. Книжка 1958 года, где Хаджиев, опираясь на итоги испанского эксперимента, рассказывает об "основах безвластия". Постоянно ругая марксистов и превознося "добровольность", само собой. Как же это он умудрился проорать такое голосом пьяного пионера вне контекста исторической традиции анархо-коммунизма, да ещё и не оставшись закиданным шапками, в отличие, скажем, от Фонтейни?

Вот уж не знаю. Надо будет почитать-ознакомиться чтоли.

В данном случае передача осуществлялась в пользу конкретного субъекта, не так ли?
Более чем конкретного "землю отдать землепашцам". Правда сильно большой вопрос: является ли такая собственность именно правом собственности, а не правом узуфруктария? По факту её невозможно продать, сдать в аренду и т. д.
Тогда всё тот же вопрос о том, кто является реальным собственником. Совет депутатов, может быть?

"Охраняющая" в этом месяце деревню банда? Хз, в общем.

Если имеет место запрет на какой-то вид отношений между людьми под угрозой применения силы, то это уже никая не анархия, а к коммунизму отношения не имеет совсем. Кто там говорил, что коммунизм касается только собственности, а не политики?
Так он и касается собственности в данном случае. Очень ощутимо даже касается

Запрет на какие-то действия под угрозой силы -- это как раз голая политика.

Кстати, совсем не понял, при чём к "общественным благам" хозяйка с котелком. Очевидно, что при коммунизме у неё картофель вполне "общественный", она же его получает, а где она этот картофель готовит - конечно, её дело. Не вижу никакого процесса индивидуального приобретения материальных благ.
Вполне себе есть процесс индивидуального производства этих самых жизненных благ. Суть в том, что никто не заставляет получать те или иные ништяки из общей системы распределения, как бы она не называлась, иначе это уже будут казарма, фаланстер и прочие некрасявости.
В приведённой выше цитате из Кропоткина не указано, что она получает этот картофель со своего огорода или из частных рук. Думаю, говоря о коммунистическом принципе, он бы не стал впроброс говорить об исключениях из него.

Кстати, во всей книге ни разу не упоминалась обязательная для всех, всеобщая система распределения. Или это подразумевалось? А может и вовсе фантазия рыночников, обкурившихся Маркса с Бланом?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 22.01.2011 17:30[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:

В теории, конечно, общество - это и я тоже. На практике, однако, общество постоянно оказывается какой-то отдельной самодовлеющей силой, которая противостоит индивиду. Впрочем, это тема для ещё одного треда.

Да вроде именно это и является темой этого коммисрачевого треда.

А борьба с бюрократизацией является не менее важной, чем борьба монополистами, скажем.

anarchist IVANOV · 24.01.2011 20:30

Честно говоря, никакого позитивного выхода из дискуссии о возможности коммунизма не вижу. Этому несколько причин: и отсутствие возможности употреблять одни и те же определения; и то, что в определённых вопросах анализ успешно заменяется верой, а логика - эмоциями; да и то, что подобным дискуссиям уже более ста лет. Единственная возможность - это обозначить некую демаркационную линию, наверное, но и тут нужно постараться.

ghost4Eefol пишет:

Если мои потребности не удовлетворены (а они не могут быть удовлетворены, если меня о них никто не спрашивает), то какой это, к чертям, коммунизм?
Так принцип-то не сильно отличается. Какая мне лично разница, "общество" или государство будет определять мои базовые потребности?
В случае "общества" ты сам для себя определяешь свои "базовые потребности" и говоришь всем: "Эй, я хочу соевое мороженное", а тебе отвечают на выбор "Я тоже хочу, у меня есть мороженница, пойдём замутим" или "Молодец, годное желание, DIY ёптыть".
В случае "государства" или любого другого бюрократизма тебе говорят: "сегодня твои потребности: хлеб, подсолнечное масло и укроп, распишись в получении продуктовых карточек".

И снова: проблема "общества" заключается в том, что это не более, чем декларируемый субъект. То есть, вместо "общества" обычно действует субъект вполне реальный, связанный так или иначе с властью. И вовсе не "общество" отвечает на мои запросы, а мои запросы начинают определяться теми, кто присвоил себе право говорить от имени всех. Это я и имею в виду, говоря что по сути мне не важно, кто определяет мои потребности, если их не определяю я сам.

я толком не вникал в такеровскую теорию (главным образом из-за отсутствия чтива), но даже заочно могу сказать, что она вполне социалистична. Видимо, опять придётся открывать Америку, говоря, что любая система свободного рынка включает в себя социализм. Если к чертям отбросить навешанные стереотипы марксизма-ленинизма, то социализм -- это "экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества" (рукипедия со ссылкой на Брокгауза и Ефрона). Рынок и профит как раз и являются теми структурами, которые осуществляют "контроль за процессами".

Если определять социализм таким образом - то тогда всякая социальная теория внезапно оказывается социалистична. Может быть, это и верно (и, может быть, что-то такое и имел в виду старик Таккер), но только вот определяя "самый социалистичный социализм" мы будем вынуждены отбросить весь исторический контекст в принципе. То есть, не только "догмы марксизма-ленинизма", а всю реальную практику, которая осуществлялась как социалистическая: включая и любую марксистскую практику, и любую социал-демократическую, и национал-социалистическую и т.д. А если необоснованно расширять социалистический контекст - так тогда туда придётся включать практически все теории, которые появились в Новое Время.

Я склонен определять социалистическую практику как ту, которая в той или иной мере перераспределяет богатства между различными социальными группами, не задействуя рыночные механизмы. Возможно, что-то стоило бы и уточнить, но в целом оно так.

плановая и рыночная экономики не являются чем-то принципиально различным. Наоборот, вполне "рыночные" предприниматели постоянно делают какие-то предположения, прогнозы, оценки для того, чтобы выбирать наиболее перспективные направления деятельности. А планирование, если его осуществляет не госплан (децентрализованное планирование т.е.), не менее "рыночный" процесс.

Это очень грубая ошибка: смешивать планирование индивидуальной или коллективной деятельности и планирование экономики. Плановая и рыночная экономики - это две принципиально разные модели, и не сойтись им воедино. Индивидуальное планирование производства в соответствии с анализом рынка и прогнозами риска как раз прекращается там, где планирование осуществляется на уровне экономики. Экономическое планирование лишает человека ответственности за свои действия.

централизованная, огосударствленная и бюрократизированная экономика с госпланами и комсомолками -- это да, это уже далековато от рынка.

Иной плановая экономика быть и не может.

Посредники же не из какого-то злого умысла таковыми становятся (если это не монополия, подкреплённая силой, конечно), а в силу того, что их наличие становится оправдано. То есть, они налаживают те связи, которых бы без них не было.
Именно так. Важно только, чтобы они не захватили монопольный контроль.

Для того, чтобы они установили монопольный контроль, необходимо принуждение (без всяких двусмысленных трактовок этого слова). До тех пор разговоров о монопольном присвоении быть не может.

В определении "всеобщего довольства", мне кажется, не стоит использовать впроброс слово "всеобщее".
Это и не утверждение. Просто красивые слова. Люблю красивые слова: "щястье даром для всех", "мир во всём мире", "всеобщее довольство".

Так и предлагаю оставить красивые слова про "всеобщее довольство" при себе. У нас же тут не соревнование в поэтических талантах, я надеюсь.

Ничего коммунизм не предполагает и не объявляет. Изобилие -- это цель, которой планируется достичь, не больше и не меньше.

Вот у меня и вопрос: как экономическая цель одновременно может быть экономическим условием?

"Коммунизм" -- дополнительное условие, ограничение ("ограничение типа равенства", сказали бы специалисты по всяким МО), если договор определённого сорта/вида, если ставятся определённые цели -- имеем коммунизм, если же у нас что-то другое -- то имеем что-то отличное от коммунизма. Вопрос поставленных целей, прежде всего, в общем.

Забавно получается: то есть, если в действиях имеется некая альтруистическая цель - это коммунизм, а если не имеется - уже нет? Так, собственно, при чём тогда вообще экономика, если всё в итоге сводится к "установке на добро"?

Мы со всей очевидностью утверждаем, что консенсуса между абсолютно всеми людьми быть не может. А значит можно говорить только о консенсусе небольшой группы людей. При таком праве собственности нет абсолютно никакого способа сделать какую-то отличную (по способу возникновения) от коллективной "общественную" собственность.

Именно. Тогда нет никакого смысла умножать сущности, вводя дополнительные определения.

Но тут встаёт вопрос поставленной цели.

Не встаёт этого вопроса. Никого не волнует, с какой целью ты что-то там тихо сам с собой делаешь. И не должно волновать. Волнует только в смысле внешнего воздействия на других людей, и не больше.

Если мы собираемся всем коллективом сдавать в аренду молоток и иметь с этого профит -- это коллективная частная собственность, если же мы сами используем этот молоток для своих нужд (просто это дешевле и удобнее -- держать один молоток на пятерых, чем пять) и совершенно не против дать кому-то ещё его поюзать (лишь бы не присвоил и не испортил) -- это уже вполне себе общественная собственность.

И опять: никого не волнует, что вы там со своими молотками делаете: продаёте, отдаёте даром, жарите или сжигаете заживо. Коль скоро собственность принадлежит коллективу, она принадлежит коллективу, и является коллективной. Хоть бы вы каждому голодающему индусу по молотку подарили или дали в пользование, ситуация не станет выглядеть иначе.

Присвоил и пользуешься - это не то же, что пользуешься чем-то, взятым в аренду (пускай и безвозмездную).
Если у тебя это через полгода могут отобрать, то чем это принципиально отличается? Названием?

Нельзя говорить о собственности в относительных характеристиках. Принципиально ситуация отличается тем, что в первом случае нет стопроцентной гарантии что у тебя это когда-то отберут, в отличие от второго, где это предполагается заранее. Опять же, вот и разница между собственностью и узуфруктом.

Если бюрократия -- это уже никакая не общественная собственность, а бюрократическая. И нечего тут демагогию разводить.

Так поскольку мы уже выяснили, что общество в его совокупности субъектом собственности быть не может даже гипотетически, то субъектом собственности должен быть кто-то ещё. Чаще всего под "общественную" маскируется государственная собственность. И нечего тут демагогию разводить, само собой.

И да, если вдруг некий "коллектив" захапал в "коллективную собственность", скажем, всю землю или всю воду и никому не отдаёт ни под каким соусом -- то это крайне неприятно, но чем это лучше, чем ситуация, когда это сделал один человек?
Ничем не лучше. Но это и есть ситуация т.н. "общественной собственности" (просто национальную бюрократию в данном примере поменяли на глобальную).
То есть ты тоже против монопольного захвата ресурсов частными собственниками? Прекрасно.

Внезапно открылось, что анархизм противостоит отношениям власти между людьми

Кропоткин пишет:

мы сделаем всё от нас зависящее, чтобы никто не нуждался ни в чём

Более чем странное предположение дедушки, что никто может в чём-то нуждаться

Представляешь общественную лопату, которую каждый стремится сломать, затупить а потом передать следующему "пользователю"?
Кстати, именно так я общественную лопату и представляю.
Это называется "бардак" и "всеобщая безответственность" и тоже случается порой.

Хех. В теории анархизма есть такой немаловажный момент, что уничтожение государственной монополии на насилие уничтожает возможность устанавливать иные монополии посредством этой. То есть, важно не кратковременное свержение тирании, а вот это вырубание корня. Из той же логики проистекает моё отношение к "общественной собственности": если есть неиллюзорная возможность для бардака, то скорее всего будет именно бардак. И если мы хотим предотвратить бардак, надо вырубать корень, иначе никак.

Так необходимо учитывать не только понимание, которое сложилось у тебя лично или у Кропоткина (мало ли что ему или тебе кажется несущественным), а и другое понимание, обусловленное исторически. Иначе это просто оборачивается втюхиванием совершенно неавторитетной понятийной системы собеседнику.
Лучше уж наоборот, совсем отказаться от любых "пониманий" и говорить только содержанием терминов, определяя их непосредственно перед употреблением. Правда, это здорово мешает говорить коротко и ёмко, монографию я писать пока не собрался.

По крайней мере надо говорить так, чтобы в итоге случилось взаимопонимание. А иначе нет смысла вообще начинать общение.

"Всё принадлежит всем" означает, что нельзя точно определить долю каждого человека в совместном труде. И не нужно выдирать ни эту, ни какую-то другую фразу из контекста.

Доля человека определяется договором, который он заключил, приступая к этому труду. А иначе получается так, что надо бы и рыбку съесть, и на паровозике покататься. Такое вот элегантное решение проблемы выбора, которое происходит в конечном счёте за счёт уничтожения выбора.

Более чем конкретного "землю отдать землепашцам". Правда сильно большой вопрос: является ли такая собственность именно правом собственности, а не правом узуфруктария? По факту её невозможно продать, сдать в аренду и т. д.
Тогда всё тот же вопрос о том, кто является реальным собственником. Совет депутатов, может быть?
"Охраняющая" в этом месяце деревню банда? Хз, в общем.

Например, так. В случае, если собственность определялась общим сходом - то это была коллективная собственность, если же крестьянами принималось только право пользования - то явно, что реальным собственником оставались не они. Возможно, собственником являлась именно РПА, поскольку с уходом РПА у крестян не осталось возможности пользоваться этой землёй на тех условиях, так ведь?

Если имеет место запрет на какой-то вид отношений между людьми под угрозой применения силы, то это уже никая не анархия, а к коммунизму отношения не имеет совсем. Кто там говорил, что коммунизм касается только собственности, а не политики?
Так он и касается собственности в данном случае. Очень ощутимо даже касается
Запрет на какие-то действия под угрозой силы -- это как раз голая политика.

Таки ещё раз вставлю реплику Хайека о том, что социализм может быть осуществлён только методами, которые большинство социалистов на словах отвергает.

Думаю, говоря о коммунистическом принципе, Кропоткин не стал бы впроброс говорить об исключениях из него.
Кстати, во всей книге ни разу не упоминалась обязательная для всех, всеобщая система распределения. Или это подразумевалось?

Никак дедушка рассуждал исключительно о том, как наладить жизнь в предместьях Парижа?

борьба с бюрократизацией является не менее важной, чем борьба монополистами, скажем.

Вот тут, кстати, различий можно и не делать.

ghost4Eefol · 24.01.2011 23:21

anarchist IVANOV пишет:

Честно говоря, никакого позитивного выхода из дискуссии о возможности коммунизма не вижу. Этому несколько причин: и отсутствие возможности употреблять одни и те же определения; и то, что в определённых вопросах анализ успешно заменяется верой, а логика - эмоциями; да и то, что подобным дискуссиям уже более ста лет. Единственная возможность - это обозначить некую демаркационную линию, наверное, но и тут нужно постараться.

И снова: проблема "общества" заключается в том, что это не более, чем декларируемый субъект. То есть, вместо "общества" обычно действует субъект вполне реальный, связанный так или иначе с властью. И вовсе не "общество" отвечает на мои запросы, а мои запросы начинают определяться теми, кто присвоил себе право говорить от имени всех. Это я и имею в виду, говоря что по сути мне не важно, кто определяет мои потребности, если их не определяю я сам.

Если твои потребности за тебя определяет кто-то другой, то это к марксоидам, пол потам и ещё куда подальше. Ибо нех^Wне имеет ни малейшего отношения к анархизму -- ни к коммунистичискому, ни к какому-либо другому.

Если определять социализм таким образом - то тогда всякая социальная теория внезапно оказывается социалистична. Может быть, это и верно (и, может быть, что-то такое и имел в виду старик Таккер), но только вот определяя "самый социалистичный социализм" мы будем вынуждены отбросить весь исторический контекст в принципе. То есть, не только "догмы марксизма-ленинизма", а всю реальную практику, которая осуществлялась как социалистическая: включая и любую марксистскую практику, и любую социал-демократическую, и национал-социалистическую и т.д. А если необоснованно расширять социалистический контекст - так тогда туда придётся включать практически все теории, которые появились в Новое Время.

Я бы вообще исключил из стройных рядов социалистов всех марксоидов, эсдэков и нациков, будь моя воля. Так как они очень любили подменять социум партией, государством, нацией, классом или ещё чем-нибудь отличным от него. Лучше их называть как есть: "государственники", "партийцы", "нацисты", "классисты".

Я склонен определять социалистическую практику как ту, которая в той или иной мере перераспределяет богатства между различными социальными группами, не задействуя рыночные механизмы. Возможно, что-то стоило бы и уточнить, но в целом оно так.

Тут нужно уточнить что мы имеем в виду под "рыночными механизмами"? Опять "любое добровольное взаимодействие людей"? Если так, то ан-ком -- ни разу не "социалистическая практика" в таких определениях, а "социалистическая практика" может быть только у государства (по крайней мере, может быть только принудительной, ведь любая добровольщина -- это уже "рынок").

Это очень грубая ошибка: смешивать планирование индивидуальной или коллективной деятельности и планирование экономики.

Видимо я чего-то недопонимаю в этих ваших экономиках. Чем "индивидуальная или коллективная деятельность" отличается от "экономики"? Я всегда полагал, что для экономики достаточно двух людей... "Экономика" должна быть чем-то глобальным глобальным и всеобщим? Так её в отсутствии государства вообще быть не может. В общем, реквестирую моар инфы.

Плановая и рыночная экономики - это две принципиально разные модели, и не сойтись им воедино. Индивидуальное планирование производства в соответствии с анализом рынка и прогнозами риска как раз прекращается там, где планирование осуществляется на уровне экономики. Экономическое планирование лишает человека ответственности за свои действия.

Тут кто-то говорит про государственную экономику или о чём?

централизованная, огосударствленная и бюрократизированная экономика с госпланами и комсомолками -- это да, это уже далековато от рынка.
Иной плановая экономика быть и не может.

Где-то слышал забавный термин "децентрализованная плановая экономика".

Для того, чтобы они установили монопольный контроль, необходимо принуждение (без всяких двусмысленных трактовок этого слова). До тех пор разговоров о монопольном присвоении быть не может.

Ну почему же? Вполне возможны монопольные сговоры и даже захват очень большой доли рынка одним субъектом. Гарантировать их существование некому, но и отсутствие -- тоже некому. Опять же, у занимающего монопольное положение "игрока" есть преимущество в массе перед мелкими конкурентами.

В общем, ощущаю здесь поток пропаганды, идеализирующей свободный рынок.

Так и предлагаю оставить красивые слова про "всеобщее довольство" при себе. У нас же тут не соревнование в поэтических талантах, я надеюсь.

А в чём же? )_щ Весь наш спор, в сущности, о том, у кого слова красивее.

Я же ничего не говорю про "рынок" на котором ничем не торгуют и прочие иделого-экономические натяжки.

Ничего коммунизм не предполагает и не объявляет. Изобилие -- это цель, которой планируется достичь, не больше и не меньше.
Вот у меня и вопрос: как экономическая цель одновременно может быть экономическим условием?

"Цель определяет средства", не? Или "экономическое условие" это какое-то особое экономистское вуду?

Забавно получается: то есть, если в действиях имеется некая альтруистическая цель - это коммунизм, а если не имеется - уже нет? Так, собственно, при чём тогда вообще экономика, если всё в итоге сводится к "установке на добро"?

Какой, к чертям собачьим, альтруизм? Мы же уже обсуждали, что личная выгода не обязательно должна быть в форме процента с продаж, и никаких расхождений в этом моменте у нас не было.

Альтруизм -- сугубо личное дело каждого.

Мы со всей очевидностью утверждаем, что консенсуса между абсолютно всеми людьми быть не может. А значит можно говорить только о консенсусе небольшой группы людей. При таком праве собственности нет абсолютно никакого способа сделать какую-то отличную (по способу возникновения) от коллективной "общественную" собственность.
Именно. Тогда нет никакого смысла умножать сущности, вводя дополнительные определения.

Возможно. Но кто тут постоянно твердит об истории понятий?

Присвоил и пользуешься - это не то же, что пользуешься чем-то, взятым в аренду (пускай и безвозмездную).
Если у тебя это через полгода могут отобрать, то чем это принципиально отличается? Названием?
Нельзя говорить о собственности в относительных характеристиках. Принципиально ситуация отличается тем, что в первом случае нет стопроцентной гарантии что у тебя это когда-то отберут, в отличие от второго, где это предполагается заранее. Опять же, вот и разница между собственностью и узуфруктом.

А если аренда не только безвозмездная, но и бессрочная? Слишком как-то это всё "очевидно" т.е. догматично и безосновательно.

Если бюрократия -- это уже никакая не общественная собственность, а бюрократическая. И нечего тут демагогию разводить.
Так поскольку мы уже выяснили, что общество в его совокупности субъектом собственности быть не может даже гипотетически, то субъектом собственности должен быть кто-то ещё. Чаще всего под "общественную" маскируется государственная собственность. И нечего тут демагогию разводить, само собой.

Тогда это точно не общественная собственность. Та же подмена понятий, что и в случае потребностей выше.

Внезапно открылось, что анархизм противостоит отношениям власти между людьми

Действительно внезапно. После сакрализации частной собственности признавать, что, по меньшей мере, в некоторых случаях, на неё можно наплевать с колокольни и делать как считаешь правильным.

Тут нужно один важный момент подчеркнуть. "Частная собственность" не должна возникать против желания людей. Т.е. она должна уважаться и почитаться ровно до тех пор, пока не идёт вразрез с "желаниями масс". Иначе ни о какой анархии говорить уже и нельзя.

А в таком ключе и речи быть не может об аренде и прочих роялити, может быть только оплата услуг по поддержанию некоторой собственности в порядке. То есть, конечно, для каких-нибудь особо упоротых любителей всё возможно... Но по факту я таких ни разу не видел. И они о себе пускай сами заботятся.

И если мы хотим предотвратить бардак, надо вырубать корень, иначе никак.

Для этого нужно вырубить под корень 95% людей, ибо проблема в людях, а не в механизмах, которыми они пользуются. Ты же не будешь предлагать уничтожать всё оружие, чтобы избежать войн? Естественные механизмы саморегуляции более-менее справляются с бардаком в случае совместного пользования какими-то объектами. Не обязательно всегда играть в одиночестве только потому что однажды соседский мальчик Вася сломал твой самолётик.

По крайней мере надо говорить так, чтобы в итоге случилось взаимопонимание. А иначе нет смысла вообще начинать общение.

Да, некоторая синхронизация как итог положительно необходима.

"Всё принадлежит всем" означает, что нельзя точно определить долю каждого человека в совместном труде.
Доля человека определяется договором, который он заключил, приступая к этому труду.

Именно так. Чем при этом плох договор о разделении по потребностям я в упор не понимаю.

Только нужно отметить, что исполнению подлежит только свободный договор. И ещё тут уместно будет сослаться на Ротбарда (да-да, я настолько суров) и то что он высказывал относительно принудительного исполнения некоторых договоров.

Например, так. В случае, если собственность определялась общим сходом - то это была коллективная собственность, если же крестьянами принималось только право пользования - то явно, что реальным собственником оставались не они. Возможно, собственником являлась именно РПА, поскольку с уходом РПА у крестян не осталось возможности пользоваться этой землёй на тех условиях, так ведь?

А как это коррелирует с тем, что для осуществления собственности непременно нужно эту собственность использовать и "нет использования -- нет собственности"?

Таки ещё раз вставлю реплику Хайека о том, что социализм может быть осуществлён только методами, которые большинство социалистов на словах отвергает.

Не обоснованный стереотип. Но если мы говорим про тех социалистов, которые против добровольных отношений между людьми, то тут всё и так однозначно.

Никак дедушка рассуждал исключительно о том, как наладить жизнь в предместьях Парижа?

Иллюстраций о других местностях не было, однако специально не фиксировал. Но причём это здесь?

борьба с бюрократизацией является не менее важной, чем борьба монополистами, скажем.
Вот тут, кстати, различий можно и не делать.

Можно. Но почему-то кто-то постоянно пытается обвинять коммунистических анархистов в том, что они, дескать, за бюрократию, в то время как она -- такая же цель для борьбы, как и любая другая принудительная монополия. Приходится акцентировать.

anarchist IVANOV · 25.01.2011 02:09

ghost4Eefol пишет:

Если твои потребности за тебя определяет кто-то другой, то это к марксоидам, пол потам и ещё куда подальше. Ибо нех^Wне имеет ни малейшего отношения к анархизму -- ни к коммунистичискому, ни к какому-либо другому.

Ну вот, например, в "Сарагосской программе": "Право на автономию не иcключает долга выполнять договоренноcти, каcающиеcя вcего общеcтва". При том, что мы уже, кажется, выяснили, что договоров на уровне общества быть не может. Чтобы не возникало никаких вопросов по поводу границ "общества", чуть раньше: "В cоответcтвии c... принципами либертарного коммунизма, вcе люди начнут выполнять cвой добровольный долг". То есть, имеются в виду именно все люди, которые "добровольно" выполняют договор, заключить который они, однако, не могли.

И ещё из "Сарагосской программы": "Веcь конcтруктивный период требует cамопожертвования, индивидуального и коллективного cоглаcия c уcилиями по улучшению положения, чтобы не cоздавать дополнительные трудноcти для дела общеcтвенного преобразования, которое cовершаетcя вcеми c общего cоглаcия." Как же это я буду сам, собственной персоной определять свои интересы, когда от меня требуется (sic!) самопожертвование? Нет, я не подозреваю авторов документа в злом умысле по отношению к индивидуальным свободам, они искренне попытались соблюсти коммунистическую логику и вложить в эту логику максимум индивидуальной свободы, как она ими понимается. Но, исходя из этого своего понимания, авторы прибегают к недопустимому обобщению, нарушающему возможные частные интересы.

Слова "Все", "Всем", "Никто", "Ничего" и т.п., без соответствующих уточнений, в принципе должны быть выкинуты из анархического лексикона, я считаю. Ибо ещё Аристотелем было доказано, что это суть ничего конкретно не обозначающие понятия, которые используются исключительно в демагогических целях.

Я бы вообще исключил из стройных рядов социалистов всех марксоидов, эсдэков и нациков, будь моя воля. Так как они очень любили подменять социум партией, государством, нацией, классом или ещё чем-нибудь отличным от него. Лучше их называть как есть: "государственники", "партийцы", "нацисты", "классисты".

А переписать историю мысли не возникало, например? Социалисты и коммунисты - это только те, которые нам нравятся, а все остальные, которые не нравятся - это "кровавые палачи, никакого отношения к сути социализма не имеющие"? Так что это, как не идеологизация? Типичное манипулирование мнением, вкупе с мессианскими претензиями на истинность. Если спор ведётся с этих позиций - продолжать его было бы бессмысленно.

Я склонен определять социалистическую практику как ту, которая в той или иной мере перераспределяет богатства между различными социальными группами, не задействуя рыночные механизмы. Возможно, что-то стоило бы и уточнить, но в целом оно так.
Тут нужно уточнить что мы имеем в виду под "рыночными механизмами"? Опять "любое добровольное взаимодействие людей"? Если так, то ан-ком -- ни разу не "социалистическая практика" в таких определениях, а "социалистическая практика" может быть только у государства (по крайней мере, может быть только принудительной, ведь любая добровольщина -- это уже "рынок").

Опять же, в этой связи стоит вспомнить мой тезис о том, что анархо-коммунистическая школа является синкретическим соединением левого рыночного анархизма и марксизма. Да вот и рукипедия фиксирует, кстати:
"Многие из анархистов... выступали за общественную (коммунальную) собственность (Петр Кропоткин называл свою систему «анархо-коммунизмом»), но они отрицали централизацию, которая пропагандируется в марксизме, из-за ограничений свободы личности. В свою очередь, анархо-коммунизм склоняется к индивидуализму в вопросах свободы."

Это очень грубая ошибка: смешивать планирование индивидуальной или коллективной деятельности и планирование экономики.
Видимо я чего-то недопонимаю в этих ваших экономиках. Чем "индивидуальная или коллективная деятельность" отличается от "экономики"? Я всегда полагал, что для экономики достаточно двух людей... "Экономика" должна быть чем-то глобальным глобальным и всеобщим? Так её в отсутствии государства вообще быть не может. В общем, реквестирую моар инфы.

Опять же, рукипедия говорит нам, что экономика - это "совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления". И что, разница между планированием своих отношений и планированием совокупности отношений разве не ощущается?

Плановая и рыночная экономики - это две принципиально разные модели, и не сойтись им воедино. Индивидуальное планирование производства в соответствии с анализом рынка и прогнозами риска как раз прекращается там, где планирование осуществляется на уровне экономики. Экономическое планирование лишает человека ответственности за свои действия.
Тут кто-то говорит про государственную экономику или о чём?

Кажется, кто-то завёл разговор о плановой экономике, разве нет?

централизованная, огосударствленная и бюрократизированная экономика с госпланами и комсомолками -- это да, это уже далековато от рынка.
Иной плановая экономика быть и не может.
Где-то слышал забавный термин "децентрализованная плановая экономика".

И правда, очень забавный термин.

Для того, чтобы они установили монопольный контроль, необходимо принуждение (без всяких двусмысленных трактовок этого слова). До тех пор разговоров о монопольном присвоении быть не может.
Ну почему же? Вполне возможны монопольные сговоры и даже захват очень большой доли рынка одним субъектом. Гарантировать их существование некому, но и отсутствие -- тоже некому. Опять же, у занимающего монопольное положение "игрока" есть преимущество в массе перед мелкими конкурентами.

Преимущество не является насилием. Оно является таковым только в глазах гопника, которому говорят непонятные слова. Так и у него есть преимущество: он может двинуть мне в морду, поскольку всякие непонятные слова его оскорбляют. При этом у меня нет никакого резона устанавливать равенство с гопником, разве только наличием огнестрельного оружия. При этом у каждого из нас останутся изначальные преимущества. Аналогия ясна, надеюсь?

Так и предлагаю оставить красивые слова про "всеобщее довольство" при себе. У нас же тут не соревнование в поэтических талантах, я надеюсь.
А в чём же? )_щ Весь наш спор, в сущности, о том, у кого слова красивее.

Да? А я-то думал, у кого точнее. Тогда, может быть, на самом деле стоило бы прекратить?

Я же ничего не говорю про "рынок" на котором ничем не торгуют и прочие иделого-экономические натяжки.

Так не ленись ходить по ссылкам, читать вики, юзать поиск и т.п. Может уже бросим оценивать что-то на уровне "нравится/не нравится" и будем говорить об адекватности терминов, учитывая сложившийся контекст употребления? Вот, пожалуйста, из вики, я ж уже постил: "рынок - совокупность экономических отношений, основанных на взаимном согласии между субъектами по поводу перехода прав собственности на товары или возможность получения услуг". Для того, чтобы право собственности перешло от одного человека к другому, обязательно надо хоть немного постоять на базаре, что ли?

Ничего коммунизм не предполагает и не объявляет. Изобилие -- это цель, которой планируется достичь, не больше и не меньше.
Вот у меня и вопрос: как экономическая цель одновременно может быть экономическим условием?
"Цель определяет средства", не? Или "экономическое условие" это какое-то особое экономистское вуду?

Ну да, определяет. И что же, изобилие декларировано как цель коммунизма. Так как при этом коммунизм гарантирует изобилие? Ну так и говорите тогда: коммунизма нет, есть "переходный период" или что-нибудь в этом духе. Вот у платформистов всё по-честному: гарантированно обещают только переходный период.

Мы со всей очевидностью утверждаем, что консенсуса между абсолютно всеми людьми быть не может. А значит можно говорить только о консенсусе небольшой группы людей. При таком праве собственности нет абсолютно никакого способа сделать какую-то отличную (по способу возникновения) от коллективной "общественную" собственность.
Именно. Тогда нет никакого смысла умножать сущности, вводя дополнительные определения.
Возможно. Но кто тут постоянно твердит об истории понятий?

Ну так исторически-то коллективизм в каком моменте радикально отличается от коммунизма? То есть, без всех этих свидетельствований о том, что "мы называли себя коллективистами, а были почти что коммунистами", а серьёзно? Можно у Рауша спросить, он подскажет, если что.

Если у тебя это через полгода могут отобрать, то чем это принципиально отличается? Названием?
Нельзя говорить о собственности в относительных характеристиках. Принципиально ситуация отличается тем, что в первом случае нет стопроцентной гарантии что у тебя это когда-то отберут, в отличие от второго, где это предполагается заранее. Опять же, вот и разница между собственностью и узуфруктом.
А если аренда не только безвозмездная, но и бессрочная? Слишком как-то это всё "очевидно" т.е. догматично и безосновательно.

Хех, "очевидное" - это вовсе не "догматичное и безосновательное", поспешу расстроить. Аренда в любом случае предполагает то, что право собственности остаётся у собственника, а не переходит к арендатору. Особенностью же договора вообще-то является то, что его можно так же свободно расторгнуть, как и свободно заключить.

Если бюрократия -- это уже никакая не общественная собственность, а бюрократическая. И нечего тут демагогию разводить.
Так поскольку мы уже выяснили, что общество в его совокупности субъектом собственности быть не может даже гипотетически, то субъектом собственности должен быть кто-то ещё. Чаще всего под "общественную" маскируется государственная собственность. И нечего тут демагогию разводить, само собой.
Тогда это точно не общественная собственность. Та же подмена понятий, что и в случае потребностей выше.

Так есть ли она, эта "общественная собственность"? Или это всё-таки, скажем, некий идеал, к которому разные коммунисты стремятся разными путями: через коллективизацию и сеть соглашений или через национализацию и централизацию?

Внезапно открылось, что анархизм противостоит отношениям власти между людьми
Действительно внезапно. После сакрализации частной собственности признавать, что, по меньшей мере, в некоторых случаях, на неё можно наплевать с колокольни и делать как считаешь правильным.

Вот не надо выдавать желаемое за действительное. Я говорю только о том, что право собственности естественным образом вытекает из права человека на самого себя (да, в последнем случае имеется некая "сакрализация" права, но, может быть, есть желание поспорить с этим правом?).

Тут нужно один важный момент подчеркнуть. "Частная собственность" не должна возникать против желания людей. Т.е. она должна уважаться и почитаться ровно до тех пор, пока не идёт вразрез с "желаниями масс". Иначе ни о какой анархии говорить уже и нельзя.

А вот тут уже без всякой сакрализации: если я что-то взял, вложил туда свой труд и владею этим - то мне на все эти ваши желания масс глубоко плевать. Частная собственность - это базис, и все иные виды собственности в обществе, построенном на добровольности, возникают только из неё. Я наловил рыбы - она моя, и пока я не отдам её добровольно в коллектив - она будет моей, а не коллективной. Я посадил дерево - оно моё, потому что это я его посадил. И будет моим, пока я буду его охранять и заботиться о нём. Захочу - брошу за ним ухаживать и оно станет ничейным. Я написал программу - она моя, пока я не начал распространять её. И т.д. Речь не идёт об уважении и почитании, вообще. Речь идёт об устанавливаемом мной праве. Поскольку моё право - это частное право, то и моя собственность - это частная собственность.

А в таком ключе и речи быть не может об аренде и прочих роялити, может быть только оплата услуг по поддержанию некоторой собственности в порядке. То есть, конечно, для каких-нибудь особо упоротых любителей всё возможно... Но по факту я таких ни разу не видел. И они о себе пускай сами заботятся.

Роялти существует постольку, поскольку существует государственная патентная монополия либо монополия на природные ресурсы. С арендой всё иначе, поскольку если я действительно забочусь о доме, осуществляю или оплачиваю его охрану и соодержание, я имею полное право на то, чтобы сдавать мои помещения в аренду, т.к. это моя собственность, в которую вложен мой труд. Конечно, если я бросаю дом без присмотра, без охраны и т.п., то он перестаёт быть моей собственностью как только появляется кто-то, кто готов вкладывать свой труд самостоятельно. И я не могу требовать оплату за проживание в этом доме, вернувшись в местность через пять-десять лет, поскольку я его никому не передал - я его бросил без всяких условий.

Не обязательно всегда играть в одиночестве только потому что однажды соседский мальчик Вася сломал твой самолётик.

Можно играть с другими людьми, а с теми, которые портят чужое имущество - не играть. И при этом вовсе не обязательно отдавать каждую свою игрушку другим детям, достаточно просто играть вместе.

"Всё принадлежит всем" означает, что нельзя точно определить долю каждого человека в совместном труде.
Доля человека определяется договором, который он заключил, приступая к этому труду.
Именно так. Чем при этом плох договор о разделении по потребностям я в упор не понимаю.

Как только исчезнут слова про "всё", "всех", "каждого" и прочее "всеобщее", то и претензий к договору, необоснованно включающему меня - у меня не будет.

Только нужно отметить, что исполнению подлежит только свободный договор. И ещё тут уместно будет сослаться на Ротбарда (да-да, я настолько суров) и то что он высказывал относительно принудительного исполнения некоторых договоров.

Само собой.

В случае, если собственность определялась общим сходом - то это была коллективная собственность, если же крестьянами принималось только право пользования - то явно, что реальным собственником оставались не они. Возможно, собственником являлась именно РПА, поскольку с уходом РПА у крестян не осталось возможности пользоваться этой землёй на тех условиях, так ведь?
А как это коррелирует с тем, что для осуществления собственности непременно нужно эту собственность использовать и "нет использования -- нет собственности"?

Полагаю, что РПА всё же вложила некоторый труд в то, чтобы добыть землю, отданную ей в безвозмездное пользование крестьянам. И, если подытоживать, то мы здесь как-то удивительным образом не говорим об "общественном", а всё-таки говорим о коллективном (и использовании, и владении). Что, в целом, нареканий вызвать и не может.

Таки ещё раз вставлю реплику Хайека о том, что социализм может быть осуществлён только методами, которые большинство социалистов на словах отвергает.
Не обоснованный стереотип. Но если мы говорим про тех социалистов, которые против добровольных отношений между людьми, то тут всё и так однозначно.

Я уже столько раз порекомендовал прочесть Хайека, что можно было бы и прочесть, хотя бы из любопытства. Мы тут, в общем-то, очень малый круг проблем, связанных с социализмом, затрагиваем. У него куда больше. И этот афоризм, про методы, находится ближе к концу, а не к началу книги - так что Хайек довольно добросовестен.

Никак дедушка рассуждал исключительно о том, как наладить жизнь в предместьях Парижа?
Иллюстраций о других местностях не было, однако специально не фиксировал. Но причём это здесь?

Да вроде мы говорили о том, что даже теоретически для осуществления коммунизма нужно что-то большее, чем предместья Парижа.

борьба с бюрократизацией является не менее важной, чем борьба монополистами, скажем.
Вот тут, кстати, различий можно и не делать.
Можно. Но почему-то кто-то постоянно пытается обвинять коммунистических анархистов в том, что они, дескать, за бюрократию, в то время как она -- такая же цель для борьбы, как и любая другая принудительная монополия. Приходится акцентировать.

Естественно, что анархо-коммунисты против бюрократии, только во всех этих многоуровневых производственных и территориальных Советах, осуществляющих планирование, не особенно трудно разглядеть бюрократическую систему. По крайней мере, на это будут не меньшие основания, чем на отыскивание монополии в любой собственности.

ghost4Eefol · 25.01.2011 05:12

anarchist IVANOV пишет:

ghost4Eefol пишет:
Если твои потребности за тебя определяет кто-то другой, то это к марксоидам, пол потам и ещё куда подальше. Ибо нех^Wне имеет ни малейшего отношения к анархизму -- ни к коммунистичискому, ни к какому-либо другому.
Ну вот, например, в "Сарагосской программе":<...>
Нет, я не подозреваю авторов документа в злом умысле по отношению к индивидуальным свободам, они искренне попытались соблюсти коммунистическую логику и вложить в эту логику максимум индивидуальной свободы, как она ими понимается. Но, исходя из этого своего понимания, авторы прибегают к недопустимому обобщению, нарушающему возможные частные интересы.

(Философски) Бывает. Значит Сарагосская программа не нужна. Впрочем, я её так и не прочитал ни разу.

Слова "Все", "Всем", "Никто", "Ничего" и т.п., без соответствующих уточнений, в принципе должны быть выкинуты из анархического лексикона, я считаю. Ибо ещё Аристотелем было доказано, что это суть ничего конкретно не обозначающие понятия, которые используются исключительно в демагогических целях.

Не могу не согласиться. В том числе именно поэтому я недолюбливаю лозунги в стиле "всё принадлежит всем" даже если и считаю некоторые из них по сути правильными и верными.

А переписать историю мысли не возникало, например? Социалисты и коммунисты - это только те, которые нам нравятся, а все остальные, которые не нравятся - это "кровавые палачи, никакого отношения к сути социализма не имеющие"? Так что это, как не идеологизация? Типичное манипулирование мнением, вкупе с мессианскими претензиями на истинность. Если спор ведётся с этих позиций - продолжать его было бы бессмысленно.

(Задумчиво) Интересная мысль...

Да не, пусть уж история остаётся какой есть. Я всего лишь не хочу, чтобы эта история довлела над нами и мешала нам двигаться дальше. Например, я считаю глупым отказ от использования слова "анархист" потому что его использовали как самоназвание бандиты, грабившие добропорядочных людей. Точно также я считаю не слишком разумным отказ от "социализма" или "коммунизма" только потому, что к ним кто только не примазался.

Как говорил Штирнер, "и от коммунистов мог бы быть толк" (за точность цитаты не ручаюсь)

Я склонен определять социалистическую практику как ту, которая в той или иной мере перераспределяет богатства между различными социальными группами, не задействуя рыночные механизмы. Возможно, что-то стоило бы и уточнить, но в целом оно так.
Тут нужно уточнить что мы имеем в виду под "рыночными механизмами"? Опять "любое добровольное взаимодействие людей"? Если так, то ан-ком -- ни разу не "социалистическая практика" в таких определениях, а "социалистическая практика" может быть только у государства (по крайней мере, может быть только принудительной, ведь любая добровольщина -- это уже "рынок").
Опять же, в этой связи стоит вспомнить мой тезис о том, что анархо-коммунистическая школа является синкретическим соединением левого рыночного анархизма и марксизма. Да вот и рукипедия фиксирует, кстати:
"Многие из анархистов... выступали за общественную (коммунальную) собственность (Петр Кропоткин называл свою систему «анархо-коммунизмом»), но они отрицали централизацию, которая пропагандируется в марксизме, из-за ограничений свободы личности. В свою очередь, анархо-коммунизм склоняется к индивидуализму в вопросах свободы."

Вот и я говорю, что коммунистический и рыночный анархизм -- не такие уж и принципиально разные течения. А если ещё и различия в терминологии и понятийной системе каким-то образом устранить, то может внезапно выясниться, что они совсем-совсем близки.

Это очень грубая ошибка: смешивать планирование индивидуальной или коллективной деятельности и планирование экономики.
Видимо я чего-то недопонимаю в этих ваших экономиках. Чем "индивидуальная или коллективная деятельность" отличается от "экономики"? Я всегда полагал, что для экономики достаточно двух людей... "Экономика" должна быть чем-то глобальным глобальным и всеобщим? Так её в отсутствии государства вообще быть не может. В общем, реквестирую моар инфы.
Опять же, рукипедия говорит нам, что экономика - это "совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления". И что, разница между планированием своих отношений и планированием совокупности отношений разве не ощущается?

Если "совокупность" включает в себя и чужие отношения, то речь идёт о какой-то форме власти над людьми и очевидно является оффтопиком.

Кажется, кто-то завёл разговор о плановой экономике, разве нет?

А разве я? )_щ Впрочем, неважно.

Преимущество не является насилием. <...>

А я и не говорил, что является. Но может являться значительной проблемой для обычных потреблядков и мелких производителей (хотя иногда наоборот миноритарная доля на рынке позволяет задёшево получать услуги и товары, являющиеся слишком мелкими для крупных игроков...). Вот и Штирнер (которого я за ночь задолбался ёфицировать, а всё равно ещё много осталось) предлагает создавать союзы и решать самим заниматься своими делами, не полагаясь на конкурирующих производителей. Ориентироваться на качество, а не на профит, в общем.

Так и предлагаю оставить красивые слова про "всеобщее довольство" при себе. У нас же тут не соревнование в поэтических талантах, я надеюсь.
А в чём же? )_щ Весь наш спор, в сущности, о том, у кого слова красивее.
Да? А я-то думал, у кого точнее. Тогда, может быть, на самом деле стоило бы прекратить?

Точность -- не менее субъективная штука. Так что не вижу особой разницы.

А прекращать, я думаю, не след. Потому что тогда придётся придумывать новую тему для холивара, а ниахота...

Так как при этом коммунизм гарантирует изобилие? Ну так и говорите тогда: коммунизма нет, есть "переходный период" или что-нибудь в этом духе. Вот у платформистов всё по-честному: гарантированно обещают только переходный период.

А кто говорит про гарантии? Если все резко обленятся и не захотят работать совсем, то никакого изобилия и прочего довольства не будет.

Впрочем, желающие могут удовлетвориться тезисами про то, что "труд -- органическая потребность человека" или им подобными.

Ну так исторически-то коллективизм в каком моменте радикально отличается от коммунизма? То есть, без всех этих свидетельствований о том, что "мы называли себя коллективистами, а были почти что коммунистами", а серьёзно? Можно у Рауша спросить, он подскажет, если что.

В принципе распределения же.

педевикия пишет:

Коллективи́зм (фр. collectivisme) — собирательный психолого-социальный термин, характеризующий любую доктрину, которая делает упор на важности и ценности коллектива. Противоположным понятием является «индивидуализм».

Не, мне не нравится. Коллектив не нужен. Меня, кажется, ВНЕЗАПНО вштырил Штирнер и я за "союзы эгоистов".

Хех, "очевидное" - это вовсе не "догматичное и безосновательное"

Часто слово "очевидно" некоторые несознательные элементы (и я в их числе) используют для сокрытия того факта, что они понятия не имеют как это доказать, но сомнений факт не вызывает. Хотя это и разные понятия, теоретически, нельзя не согласиться.

Аренда в любом случае предполагает то, что право собственности остаётся у собственника, а не переходит к арендатору. Особенностью же договора вообще-то является то, что его можно так же свободно расторгнуть, как и свободно заключить.

А можно послать собственника подальше и присвоить собственность себе. Хотя ему это может не понравиться и он обратится в частную банду для противостояния нашему ополчению. Если прибыль от этой собственности настолько велика, что ради неё стоит затевать войну, то и мы сможем её получить, истратив на оборону... Впрочем, мне влом додумывать эту мысль.

Так есть ли она, эта "общественная собственность"? Или это всё-таки, скажем, некий идеал, к которому разные коммунисты стремятся разными путями: через коллективизацию и сеть соглашений или через национализацию и централизацию?

Если говорить об обществе в самом широком смысле т.е. об совокупности совсем всех людей, то её по понятным техническим причинам нет и не предвидится в ближайшем будущем.

Вот не надо выдавать желаемое за действительное. Я говорю только о том, что право собственности естественным образом вытекает из права человека на самого себя (да, в последнем случае имеется некая "сакрализация" права, но, может быть, есть желание поспорить с этим правом?).

Я ещё могу понять простое и ясное обоснование собственности на основе захвата, но это как-то слишком, на мой вкус... Если я вложил во что-то свой труд, это ещё не делает меня полноценным собственником этого чего-то. Вообще говоря, я должен достигнуть консенсуса с теми, кто делал это вместе со мной.

Тут нужно один важный момент подчеркнуть. "Частная собственность" не должна возникать против желания людей. Т.е. она должна уважаться и почитаться ровно до тех пор, пока не идёт вразрез с "желаниями масс". Иначе ни о какой анархии говорить уже и нельзя.
А вот тут уже без всякой сакрализации: если я что-то взял, вложил туда свой труд и владею этим - то мне на все эти ваши желания масс глубоко плевать. Частная собственность - это базис, и все иные виды собственности в обществе, построенном на добровольности, возникают только из неё. Я наловил рыбы - она моя, и пока я не отдам её добровольно в коллектив - она будет моей, а не коллективной. Я посадил дерево - оно моё, потому что это я его посадил. И будет моим, пока я буду его охранять и заботиться о нём. Захочу - брошу за ним ухаживать и оно станет ничейным. Я написал программу - она моя, пока я не начал распространять её. И т.д. Речь не идёт об уважении и почитании, вообще. Речь идёт об устанавливаемом мной праве. Поскольку моё право - это частное право, то и моя собственность - это частная собственность.

Только не нужно забывать о том, что коллектив умеет плеваться сильнее. Было какое-то выражение про плевки в коллектив, не могу точно вспомнить...

Одним словом, "рабочие однажды могут воспользоваться своим численным перевесом и изменить текущее положение вещей" (или как там об этом Малатеста писал).

С арендой всё иначе, поскольку если я действительно забочусь о доме, осуществляю или оплачиваю его охрану и соодержание, я имею полное право на то, чтобы сдавать мои помещения в аренду, т.к. это моя собственность, в которую вложен мой труд. Конечно, если я бросаю дом без присмотра, без охраны и т.п., то он перестаёт быть моей собственностью как только появляется кто-то, кто готов вкладывать свой труд самостоятельно. И я не могу требовать оплату за проживание в этом доме, вернувшись в местность через пять-десять лет, поскольку я его никому не передал - я его бросил без всяких условий.

Как быть с арендой земли, если единственная польза от владельца -- это защита от самого владельца? Или, например, от государственной полиции, которая выгонит неплательщика...

Можно играть с другими людьми, а с теми, которые портят чужое имущество - не играть. И при этом вовсе не обязательно отдавать каждую свою игрушку другим детям, достаточно просто играть вместе.

Именно. Конечно, если игры не предполагают какое-то совместное "пользование" игрушками.

Как только исчезнут слова про "всё", "всех", "каждого" и прочее "всеобщее", то и претензий к договору, необоснованно включающему меня - у меня не будет.

Кстати, именно здесь такие претензии излишни, ИМХО. Уж от предлагаемого тебе в составе "всех" "всеобщего довольства" всегда можно отказаться. А вот про "договоры" в стиле "каждый гражданин обязан" согласен категорически.

Я уже столько раз порекомендовал прочесть Хайека, что можно было бы и прочесть, хотя бы из любопытства. Мы тут, в общем-то, очень малый круг проблем, связанных с социализмом, затрагиваем. У него куда больше. И этот афоризм, про методы, находится ближе к концу, а не к началу книги - так что Хайек довольно добросовестен.

Настолько много раз, что я даже неоднократно задумался о его прочтении. Но недостаточно много, чтобы таки прочитал Надо будет собраться и прочесть как-нибудь...

Да вроде мы говорили о том, что даже теоретически для осуществления коммунизма нужно что-то большее, чем предместья Парижа.

Зачем? Для коммунистических отношений достаточно двух человек... или даже одного...

Естественно, что анархо-коммунисты против бюрократии, только во всех этих многоуровневых производственных и территориальных Советах, осуществляющих планирование, не особенно трудно разглядеть бюрократическую систему. По крайней мере, на это будут не меньшие основания, чем на отыскивание монополии в любой собственности.

Не все возможные схемы реализации подразумевают советы как нечто принципиально отдельное от коллектива. А я, учитывая современные возможности по автоматизации и глобальной связи, вообще особой необходимости не вижу в подобных органах...

==================================================================

Перечитал себя внимательно, блин. Я ссылаюсь на Штирнера и Ротбарда. Признаю частную собственность и свободный договор, но не признаю общественной собственности и лозунга "всё принадлежит всем". Рассуждаю обо всяких экономиках. Считаю, что личность важнее коллектива. Доктор, я анархо-капиталист, да?

И это я ещё Хайека не прочитал...

anarchist IVANOV · 25.01.2011 05:57

ghost4Eefol пишет:

Перечитал себя внимательно, блин. Я ссылаюсь на Штирнера и Ротбарда. Признаю частную собственность и свободный договор, но не признаю общественной собственности и лозунга "всё принадлежит всем".

Мне кажется, давно пора было это сделать.

ghost4Eefol пишет:

Доктор, я анархо-капиталист, да?

Не знаю насчёт "капитализма", я вот навряд ли стал бы себя так называть, поскольку ни Ротбард, ни Фридман мне не близки в такой степени, чтобы определять себя таким образом. Наверное, я по большей части агорист всё-таки. Впрочем, и это не совсем точно (не знаю, что там с объективизмом/субъективизмом), поэтому определю лучше себя как индивидуалиста.

"Индивидуалист" звучит не так сомнительно как "капиталист" И не так однозначно, как "агорист" или "мютюэлист".

ghost4Eefol · 25.01.2011 06:03

Что нужно подписать, чтобы вступить в Лигу Индивидуального Анархизма? %)

anarchist IVANOV · 25.01.2011 06:21

Я бы не советовал так уж торопиться Но вообще это переложение АЛЛовской преамбулы на русский плюс документ по стратегии (надо его поискать, кстати, а то он сгинул вместе со старой сеткой fr33agents на ning.com). Однако, мы там среди прочего выступаем "против существующего корпоративного капитализма, ложно называемого свободным рынком" ("united by an opposition to prevailing corporatist capitalism, falsely called a free market").

ghost4Eefol · 25.01.2011 06:46

Это я больше метафорически и с ознакомительной целью

Впрочем ознакомиться всё равно, думаю, не лишне и ни малейшей симпатии у меня "существующий корпоративный капитализм" уж точно не вызывает

anarchist IVANOV · 25.01.2011 17:20

ghost4Eefol пишет:

anarchist IVANOV пишет:
Ну вот, например, в "Сарагосской программе" <...> авторы прибегают к недопустимому обобщению, нарушающему возможные частные интересы.
(Философски) Бывает. Значит Сарагосская программа не нужна. Впрочем, я её так и не прочитал ни разу.

Поисковик довольно легко находит, а сам документ не особенно большой. Но как бы видишь, несколько связанных друг с другом цитат - и выясняются те самые противоречия, о которых я тут толкую почти что неделю. И ведь невозможно же сказать, что эти противоречия возникают на пустом месте.

Слова "Все", "Всем", "Никто", "Ничего" и т.п., без соответствующих уточнений, в принципе должны быть выкинуты из анархического лексикона, я считаю. Ибо ещё Аристотелем было доказано, что это суть ничего конкретно не обозначающие понятия, которые используются исключительно в демагогических целях.
Не могу не согласиться. В том числе именно поэтому я недолюбливаю лозунги в стиле "всё принадлежит всем" даже если и считаю некоторые из них по сути правильными и верными.

Ну мы ж тут в соседней ветке уже говорили о "духе", с которым не всё так просто. А по сути, вопросы и возникают там, где обозначена претензия на объятие всего и вся.

пусть уж история остаётся какой есть. Я всего лишь не хочу, чтобы эта история довлела над нами и мешала нам двигаться дальше. Например, я считаю глупым отказ от использования слова "анархист" потому что его использовали как самоназвание бандиты, грабившие добропорядочных людей. Точно также я считаю не слишком разумным отказ от "социализма" или "коммунизма" только потому, что к ним кто только не примазался.

Есть такой исторический нюанс: изначально социализм и коммунизм не являлись частью либертарного спектра идей, так что это очень большой вопрос - кто к кому тут "примазался". Если вспоминать утопических социалистов, начиная с Мора и Кампанеллы, то их общество - жёстко стратифицированное, полностью избавленное от индивидуального начала. Да и Сен-Симон с Фурье не были, в общем-то, анархистами. Социалисты восприняли освободительную риторику от классического либерализма, и тогда уже начали говорить о "новой свободе". Опять же, марксистский коммунизм был очевидно раньше кропоткинского, Кропоткин по сути пытался привести коммунистическую модель в соответствие с либеральными представлениями об индивидуальных правах (и, кстати, в подтверждение этого говорит то, что права у него "естественные"). Происходило это в то время, когда классический либерализм пришёл в упадок, отказавшись от борьбы против войны, империализма и милитаризма и фактически соединившись с консерватизмом. Я, конечно, сильно упрощаю, для краткости слога, но в общем картина выглядит именно так. Так что говорить о том, что у анархистов внезапно стянули социализм с коммунизмом я бы не торопился, поскольку всё, что есть в анархизме собственно анархического - он взял у революционного либерализма, а не у социализма.

Как говорил Штирнер, "и от коммунистов мог бы быть толк" (за точность цитаты не ручаюсь)

Когда коммунизм протестует против власти и принуждения - от него, безусловно, есть толк. Но, блин, внутренние противоречия... Как только мы начинаем эти противоречия устранять с анархических позиций, мы начинаем отбрасывать довольно существенные детали коммунистической компоненты.

рукипедия фиксирует, кстати:
"Многие из анархистов... выступали за общественную (коммунальную) собственность (Петр Кропоткин называл свою систему «анархо-коммунизмом»), но они отрицали централизацию, которая пропагандируется в марксизме, из-за ограничений свободы личности. В свою очередь, анархо-коммунизм склоняется к индивидуализму в вопросах свободы."
Вот и я говорю, что коммунистический и рыночный анархизм -- не такие уж и принципиально разные течения. А если ещё и различия в терминологии и понятийной системе каким-то образом устранить, то может внезапно выясниться, что они совсем-совсем близки.

Близки, только совсем не через экономические представления, а через представление о собственности человека на самого себя (которое в анархическом коммунизме явственно не озвучивается, но определённо присутствует как правовой базис). Так и выходит, что анархический коммунизм - это именно анархизированный коммунизм. Значит, вопреки идеологизации, анархическая компонента не проистекает из коммунистического дискурса, а привносится туда.

рукипедия говорит нам, что экономика - это "совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления". И что, разница между планированием своих отношений и планированием совокупности отношений разве не ощущается?
Если "совокупность" включает в себя и чужие отношения, то речь идёт о какой-то форме власти над людьми и очевидно является оффтопиком.

Так и получается же, что планирование на уровне экономики неизбежно влечёт применение власти, как бы мы эту проблему не утрясали, принимая в расчёт индивидуальную свободу.

Преимущество не является насилием. <...>
А я и не говорил, что является. Но может являться значительной проблемой для обычных потреблядков и мелких производителей (хотя иногда наоборот миноритарная доля на рынке позволяет задёшево получать услуги и товары, являющиеся слишком мелкими для крупных игроков...). Вот и Штирнер (которого я за ночь задолбался ёфицировать, а всё равно ещё много осталось) предлагает создавать союзы и решать самим заниматься своими делами, не полагаясь на конкурирующих производителей. Ориентироваться на качество, а не на профит, в общем.

Качество является само по себе неиллюзорным профитом, в общем-то.

Да? А я-то думал, у кого точнее.
Точность -- не менее субъективная штука. Так что не вижу особой разницы.

Я здесь скорее в том смысле, что "вещи, имеющие свою историю, не нуждаются в дефинициях".

А прекращать, я думаю, не след. Потому что тогда придётся придумывать новую тему для холивара, а ниахота...

Да в целом хотелось бы чего-нибудь более конструктивного (хотя, вроде, конструктив наметился). Тем паче, что с моей скоростью набора текста у меня из-за этого встала почти вся иная работа. И прекратить вроде нельзя, и вести по большей части утомительно, такие вот вилы.

Ну так исторически-то коллективизм в каком моменте радикально отличается от коммунизма?
В принципе распределения же.

Мне казалось, что в принципе подхода к собственности. Анархо-коллективизм допускает рыночные отношения между коллективами (в которых приветствуется договорной социализм), в отличие от коммунизма, который в пределе всё-таки обязывает отказаться от рынка ради своего достижения.

педевикия пишет:

Коллективи́зм (фр. collectivisme) — собирательный психолого-социальный термин, характеризующий любую доктрину, которая делает упор на важности и ценности коллектива. Противоположным понятием является «индивидуализм».

Опять у анархистов всё не так Из той же самой педивикии:

Бакунин писал:
"Другие постараются основать сельские колонии, в которых, кроме общего пользования землею, столь известного нашим крестьянам, проведут и применят начало им еще совсем незнакомое, но экономически необходимое, начало коллективного обрабатывания общей земли и равного разделения продуктов или цены продуктов между собою на основании самой строгой справедливости, не юридической, а человеческой, т. е. требуя больше работы от способных и сильных, меньше от неспособных и слабых, и распределяя заработки не в меру работы, а в меру потребностей каждого"
В этом состоит отличие от анархистского коммунизма, исходящего из принциальной посылки уничтожения товарно денежных отношений и провозглашающего, что "все принадлежит всем" и "каждому по потребности". В связи с этим Брайан Моррисс считает, что коллективистский анархизм Бакунина представлял собой смесь коллективизма и индивидуализма.

Так что же получается? Куда ни глянь - смысл приставки "анархо" образует именно индивидуализм.

Коллектив не нужен. Меня, кажется, ВНЕЗАПНО вштырил Штирнер и я за "союзы эгоистов".

А ведь сколько впереди ещё книжек, которые надо сверстать и переплести...

Хех, "очевидное" - это вовсе не "догматичное и безосновательное"
Часто слово "очевидно" некоторые несознательные элементы (и я в их числе) используют для сокрытия того факта, что они понятия не имеют как это доказать, но сомнений факт не вызывает. Хотя это и разные понятия, теоретически, нельзя не согласиться.

У меня несколько другой подход: очевидным я называю то, что можно подкрепить примерами. Если примера на ум не идёт, я подыскиваю более относительные определения

Так есть ли она, эта "общественная собственность"? Или это всё-таки, скажем, некий идеал, к которому разные коммунисты стремятся разными путями: через коллективизацию и сеть соглашений или через национализацию и централизацию?
Если говорить об обществе в самом широком смысле т.е. об совокупности совсем всех людей, то её по понятным техническим причинам нет и не предвидится в ближайшем будущем.

Так если мы предполагаем отсутствие национально-государственных границ и пр, то "общество" не может соотноситься только с "нацией", а должно соотноситься с человечеством. Хотя оно и на уровне "нации" является уже спекулятивным понятием. По сути, "общество" в современном мире является аналогом слова "все" без соответствующих уточнений. Что-то вроде советского штампа про "всё прогрессивное человечество".

Я говорю только о том, что право собственности естественным образом вытекает из права человека на самого себя (да, в последнем случае имеется некая "сакрализация" права, но, может быть, есть желание поспорить с этим правом?).
Я ещё могу понять простое и ясное обоснование собственности на основе захвата, но это как-то слишком, на мой вкус... Если я вложил во что-то свой труд, это ещё не делает меня полноценным собственником этого чего-то. Вообще говоря, я должен достигнуть консенсуса с теми, кто делал это вместе со мной.

Так это ничем и не отличается от права собственности на основе захвата и использования. Ты что-то захватываешь из окружающего мира (вкладываешь свой труд), используешь/разрабатываешь (снова вкладываешь свой труд), и это является твоей собственностью. И является оно таковой потому, что ты принадлежишь самому себе, а не кому-то другому. Если ты принадлежишь другому - то ты только инструмент, а собственности у инструмента быть не может. Я, как собственник, могу передать то, что я добыл/приобрёл/изготовил другому собственнику, на основе равного (а значит, выгодного) договора. Ну и дальше уже идёт теория договора.

если я что-то взял, вложил туда свой труд и владею этим - то мне на все эти ваши желания масс глубоко плевать.
Только не нужно забывать о том, что коллектив умеет плеваться сильнее. Было какое-то выражение про плевки в коллектив, не могу точно вспомнить...

Помнится и у Таккера было про соотношение сил общества и человека.

Одним словом, "рабочие однажды могут воспользоваться своим численным перевесом и изменить текущее положение вещей" (или как там об этом Малатеста писал).

Это только один из тех признаков, по которым может образоваться большинство, кстати. Задавить меньшинство можно и совершенно не из либертарных побуждений.

С арендой всё иначе, поскольку если я действительно забочусь о доме, осуществляю или оплачиваю его охрану и соодержание, я имею полное право на то, чтобы сдавать мои помещения в аренду, т.к. это моя собственность, в которую вложен мой труд. Конечно, если я бросаю дом без присмотра, без охраны и т.п., то он перестаёт быть моей собственностью как только появляется кто-то, кто готов вкладывать свой труд самостоятельно. И я не могу требовать оплату за проживание в этом доме, вернувшись в местность через пять-десять лет, поскольку я его никому не передал - я его бросил без всяких условий.
Как быть с арендой земли, если единственная польза от владельца -- это защита от самого владельца? Или, например, от государственной полиции, которая выгонит неплательщика...

Я, честно говоря, не буду сейчас однозначно говорить про аренду земли (Таккер по этому поводу много писал, но у нас сейчас этих текстов на русском и под рукой нет), замечу только что латифундизм происходит от раздачи государственных привилегий, так что крупное землевладение не кажется мне рыночным по происхождению.

Как только исчезнут слова про "всё", "всех", "каждого" и прочее "всеобщее", то и претензий к договору, необоснованно включающему меня - у меня не будет.
Кстати, именно здесь такие претензии излишни, ИМХО. Уж от предлагаемого тебе в составе "всех" "всеобщего довольства" всегда можно отказаться. А вот про "договоры" в стиле "каждый гражданин обязан" согласен категорически.

Если честно, то я довольно-таки скептически отношусь к возможным успехам либертарного коммунизма: для меня это что-то вроде победы Единого Большого Картеля в условиях отсутствия государства, то есть - крайне маловероятное событие. Поэтому спор с коммунистическими принципами имеет в моём представлении по большей части академический характер. В общем-то, я бы и не стремился продолжать этот спор (позиции коммунистов известны же, нового я для себя не открою), просто тобой были изложены позиции, довольно отличающиеся от коммунистических. Так что я начал уточнять предмет разговора в принципе

Я уже столько раз порекомендовал прочесть Хайека, что можно было бы и прочесть, хотя бы из любопытства. Мы тут, в общем-то, очень малый круг проблем, связанных с социализмом, затрагиваем. У него куда больше. И этот афоризм, про методы, находится ближе к концу, а не к началу книги - так что Хайек довольно добросовестен.
Настолько много раз, что я даже неоднократно задумался о его прочтении. Но недостаточно много, чтобы таки прочитал Надо будет собраться и прочесть как-нибудь...

Да, единственное, что стоит постоянно держать в уме, перечитывая Хайека, так это то, что он анархистом никогда не был (хотя он признаёт, что защищая демократию, не абсолютизирует её). Тем не менее, это очень добротная исследовательская работа либерального экономиста, ориентированная на то, чтобы показать историю развития социалистических идей, контекст и последствия. В тесной связи со Второй Мировой войной, которая тогда ещё шла.

Да вроде мы говорили о том, что даже теоретически для осуществления коммунизма нужно что-то большее, чем предместья Парижа.
Зачем? Для коммунистических отношений достаточно двух человек... или даже одного...

В таком случае для них неизбежно автаркическое хозяйствование (то есть, имеется необходимость привести экономику к тому состоянию, когда её можно будет планировать в целом).

Естественно, что анархо-коммунисты против бюрократии, только во всех этих многоуровневых производственных и территориальных Советах, осуществляющих планирование, не особенно трудно разглядеть бюрократическую систему. По крайней мере, на это будут не меньшие основания, чем на отыскивание монополии в любой собственности.
Не все возможные схемы реализации подразумевают советы как нечто принципиально отдельное от коллектива. А я, учитывая современные возможности по автоматизации и глобальной связи, вообще особой необходимости не вижу в подобных органах...

Тем не менее, планирование хоть и идёт "снизу", подразумевает наличие "верха" (ведь, если бы существовала исключительно горизонталь, какой смысл был бы говорить в терминах вертикали?). Прямое участие в экономике оказывается возможно только на уровне местного производственного плана, для построения общего плана оказывается необходимым делегирование голосов, с одного уровня на другой, вплоть до уровня "Международной Ассоциации Трудящихся" (как в "Сарагосской программе"), которая одновременно является и экономическим, и политическим органом. Решения принимаются в конце концов делегатами (делегатами от делегатов и т.п.), и это, мне кажется, не зависит от способов связи. То есть, в конце концов общий план утверждается определённым меньшинством, но при этом сам план остаётся "всеобщим". Естественно, что при таком способе принятия решений частные интересы будут с неизбежностью подавляться с каждым следующим уровнем. Со всеми вытекающими из этого проблемами для анархических взаимоотношений.

Махновец · 10.04.2011 14:34

libertad пишет:

я ... придерживаюсь принципов анархо-индивидуализма, анархо-капитализма, ... антифашизма, нонконформизма.

Уже хорошо.
А-индивидуализм и а-капитализм по своей сути конформичны, т.к. проповедуют ЭВОЛЮЦИОННЫЙ метод развития. Каким образом это сочетается с нонконформизмом?
И ещё вопрос. Каким образом собираетесь бороться с фашизмом (в широком смысле), либо национализмом (в более узком), заявляя, что вы пацифист? Методами Платона Каратаева? Пера в бочину от наци не опасаетесь?

libertad пишет:

Читать я люблю.

Это хорошо.

libertad пишет:

из анархисткой литературы люблю "Единственный и его собственность" Макса Штирнера, ... Читал Ницше

Коль пошла такая пьянка, то вы согласитесь со мной в том, что и первый и второй писали о "сильном человеке", "сверхчеловеке". Теперь ответьте мне на вопрос, что делать "слабому" (пенсионеру, инвалиду, лузеру) человеку в обществе, описываемом этими деятелями? Не боитесь ли сами стать в данном обществе слабым?

libertad пишет:

А вот с идеями Кропоткина не согласен, как-то не очень свободно у него описана анархия.

Конкретизируйте.

libertad пишет:

Нестор Махно меня тоже не вдохновляет, так как его армия, по моему мнению, на деле не была анархисткой, ведь он был лидером, предводителем, выстроилась иерархия, а это уже нельзя назвать анархией.

Ранее вы писали, что любите читать. Прочтите исследования А. Скирды и воспоминания самого Махно.
В них вы прочтёте, что РПАУ была исключительно военной силой для обороны Вольного района от гетманцев, немцев, петлюровцев, белых, а позже и красных. При этом отдельные люди и отряды могли выходить из состава армии. Или вам не известно, что армия несколько раз распускалась?
Социально-экономическая жизнь Вольного района развивалась независимо от РПАУ.
Поэтому, раз вы любите читать - читайте.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#26 17.01.2011 21:13

Re: Анархический коммунизм: за и против

#27 17.01.2011 21:31

Re: Анархический коммунизм: за и против

#28 17.01.2011 23:57

Re: Анархический коммунизм: за и против

#29 18.01.2011 11:32

Re: Анархический коммунизм: за и против

#30 20.01.2011 02:05

Re: Анархический коммунизм: за и против

#31 20.01.2011 19:13

Re: Анархический коммунизм: за и против

#32 20.01.2011 23:06

Re: Анархический коммунизм: за и против

#33 21.01.2011 03:20

Re: Анархический коммунизм: за и против

#34 21.01.2011 07:29

Re: Анархический коммунизм: за и против

#35 21.01.2011 09:21

Re: Анархический коммунизм: за и против

#36 21.01.2011 12:18

Re: Анархический коммунизм: за и против

#37 21.01.2011 16:47

Re: Анархический коммунизм: за и против

#38 21.01.2011 23:17

Re: Анархический коммунизм: за и против

#39 21.01.2011 23:26

Re: Анархический коммунизм: за и против

#40 22.01.2011 11:30

Re: Анархический коммунизм: за и против

#41 24.01.2011 20:30

Re: Анархический коммунизм: за и против

#42 24.01.2011 23:21

Re: Анархический коммунизм: за и против

#43 25.01.2011 02:09

Re: Анархический коммунизм: за и против

#44 25.01.2011 05:12

Re: Анархический коммунизм: за и против

#45 25.01.2011 05:57

Re: Анархический коммунизм: за и против

#46 25.01.2011 06:03

Re: Анархический коммунизм: за и против

#47 25.01.2011 06:21

Re: Анархический коммунизм: за и против

#48 25.01.2011 06:46

Re: Анархический коммунизм: за и против

#49 25.01.2011 17:20

Re: Анархический коммунизм: за и против

#50 10.04.2011 14:34

Re: Анархический коммунизм: за и против

Подвал раздела